форумы для свободного общения

Форумы для свободного общения => Словенск => Трезвый здоровый образ жизни => Тема начата: john от Март 07, 2007, 12:27:47

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Март 07, 2007, 12:27:47
Комментарии для тех, кто впервые читает эту тему.

Тема изначально была под заголовком - В.Г. Жданов об алкогольном геноциде в России
Так как обсуждения в теме перешли в несколько иную плоскость - было решено тему переименовать, а для обсуждения вопросов, поднимаемых В.Г.Ждановым создать новую тему:  http://www.msevm.com/forums/index.php?showtopic=211 (http://www.msevm.com/forums/index.php?showtopic=211)


ЖДАНОВ ВЛАДИМИР ГЕОРГИЕВИЧ, профессор Сибирского гуманитарного экологического института (Новосибирск)

АЛКОГОЛЬНЫЙ И НАРКОТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД

Жданов Владимир Георгевич, первый заместитель председателя союза борьбы «За народную трезвость». Председатель нашего союза – всемирно известный хирург, академик всех медицинских академий мира Фёдор Егорьевич Углов. 5 октября прошлого года мы ему отметили 100 лет. Он до сегодняшнего дня делает самые сложнейшие операции в поликлинике, он занесен в книгу рекордов Гиннеса, как единственный руководитель – хирург, у которого хирургический стаж более 70 лет, 76 лет он оперирует людей. Я являюсь его заместителем по этой общественной организации.

Тема сегодняшней конференции «Геноцид Русского Народа». Я хотел бы сказать, что главное жало геноцида мы должны сейчас с вами определить, увидеть его и постараться вырвать. Я как учёный привык в первую очередь доверять цифрам, когда говорят: один волос, сразу вопрос – много это или мало «один волос»: на голове это мало, а в тарелке с супом – это уже, как говорится, предостаточно, поэтому я хочу сказать насчёт цифр. Вот перед вами три графика, на которых изображены рождаемость, смертность, и ещё один график, по которому я скажу. Этот график характерен для всех русских областей, я подчёркиваю: для всех русских областей.

Здесь говорили о политике Ельцина, о реформах и так далее, но я вам хочу сказать, что на фоне нынешних реформ, на фоне нынешнего ухудшающегося положения всех народных масс, у нас в стране есть четыре республики, четыре региона, где идёт взрыв рождаемости и уменьшения смертности, это четыре самых экономически отсталых региона: Чечня, Ингушетия, Дагестан; сейчас вышла из депопуляции и Башкирия. Почему – мы к этому вопросу ещё с вами вернёмся.

Что касается русских областей, для всех русских областей этот график абсолютно типичен. 1960-й год, в среднем уровень рождаемости в русских областях более 20 человек на тысячу, смертность около 6 на тысячу, идёт большой прирост населения. Это последствия сталинской политики в государстве. Но вдруг начинается с 1960-х годов падение рождаемости, которое к 1980 году достигло примерно около 15 человек на тысячу. Что касается смертности, то смертность устойчиво начала вырастать за эти годы. Вот она от 6 достигла примерно 11. 1985 год – это резкое уменьшение прироста народонаселения в русских областях, самое страшное за всю её историю. Вот прошел 1985 год – и вдруг ни с того, ни с сего, совершенно ни с того, ни с сего резко возрастает рождаемость в русских областях и достигает опять порядка 18 человек на тысячу за два с половиной года. И в этот же момент, ну, неизвестно совершенно по каким причинам, резко начинает уменьшаться смертность, которая уменьшается с 11 примерно до уровня 7. И вдруг 88 году эти два графика резко переламываются; и смертность резко попёрла вверх, достигнув на сегодняшний уровень 16 на тысячу, а рождаемость вдруг, ну, неизвестно по каким причинам резко переломила свой ход и пошла вниз. И вот она достигла сейчас уровня 7-8 человек на тысячу.

ВОТ ЭТА РАЗНИЦА И ЕСТЬ ГЕНОЦИД РУССКОГО НАРОДА.

Превышение смертности в два раза над рождаемостью, а во многих регионах в 6 раз превышает смертность рождаемость, вот это и есть геноцид, про который мы должны с вами сегодня поговорить! Вот он, геноцид, это не просто слова, это не просто разговоры о каком-то… вот он, совершенно реален! Это обезлюдевшие деревни в моей родной Сибири, откуда я, с Алтая Новосибирской области, это обезлюдивший Север, Дальний Восток, это вымирающая Центральная Россия!

Что же произошло и с чем связаны эти графики?

Эти графики, как интересно, связаны с одним единственным графиком, который я вам здесь же приведу, это график потребления алкоголя на душу населения в России!

Вот он идёт. При Сталине уровень алкоголепотребления был в два раза ниже, чем в самый пик царской России, около 2 литров. Но вот после Сталина пошло, пошло вверх, этот график, обратите, полностью повторяет график смертности – равен графику алкоголепотребления. И вот 1985 год, объявлена политика отрезвления. Горбачёва народ до сих пор не проклял только вот за этот кусочек. (Реплика из зала: Проклял!) Вот до сих пор Горбачёв не проклят в народе за эту вот передышку, которую дали 85-88 годы: политика отрезвления. (Я говорю, я проклял Горбачёва, но в целом народ…)

Это дело генетики запомнили. Вдруг начинается в 1985 году стихийное отрезвление страны. Когда в 1985 году достигло около 11 литров на душу населения, а было 3, началось резкое закрытие магазинов, сокращение алкоголепродаж и алкоголепотребления – и достигло 4,5 литров. С этим связаны все демографические показания, абсолютно все.

И вдруг в 1988 году политика отрезвления резко прекратилась, почему, да потому что предполагалась приватизация, а ограбить пьяного намного легче, чем ограбить трезвого! И начали снова раскачивать алкогольный маховик. И вот он пошёл до цифры 18,5 литров на душу населения!

Это геноцид, это бремя, это катастрофа.

Согласно данным всемирной организации здравохранения при 8 литрах на душу населения идёт необратимое угасание этноса, а у нас на сегодняшний день уже 18,5 литров – и это только официальные данные. Вот вам и объяснение всех этих графиков, причём график рождаемости по отношению к графику алкоголя ведёт себя абсолютно зеркально, чем больше алкоголя, тем меньше рождаемость, меньше алкоголя – пик рождаемости, опять пошёл алкоголь, опять идёт снижение рождаемости. Это закон! Это закон, против которого не попрёшь. Вот что касается геноцида русского народа.

Что делать? А опубликовать это можно. Это уже опубликовано и в книгах Углова, и в наших технических выступлениях

Каким образом удаётся нашим врагам внедрить эту идеологию? Я уверен, даже больше половины здесь сидящих людей, те, кто не хлопали, когда сказали – «выступает Жданов», они наверное ничего ни про Жданова, ни про Углова , ни про трезвость не слышали.

Продолжают это квасные патриоты… они сидят, плачут, сопли мотают пьяные – о судьбе русского народа, и квасят этот алкоголь. А это – главное жало, главное оружие геноцида в нашей стране, именно алкоголь. Если мы с вами этого не понимаем, мы ничего не понимаем ни в национализме, ни в патриотизме, ни в сохранении нашего русского этноса. А если мы это с вами поймём, то мы напишем: отрезвление это фундамент духовного, физического, экономического и прочего возрождения нашего Русского народа!

Вопрос о качестве населения, это важнейший вопрос на сегодняшний день, вопрос о качестве рождающегося населения. Если нарисовать график, то этот график ровно на 97,4% совпадает точка в точку с кривой алкоголя потребления: это график зачатия дебильных детей в нашей стране. При Сталине дебилов почти не было, не было дебильных школ, не было дебильных интернатов, проблемы такой не было. И вот эта дебильная проблема вдруг вылезла в 1985 году.

Страшно – 16,5% детей с отклонениями от нормы рождается в этот год, в основном это русские, славянские дети. А почему я говорю про них, потому что самый высокий процент рождения дебильных детей был, оказывается, в Прибалтике, а самый низкий процент рождения дебильных детей в СССР был в той самой Туркмении, где я прожил 8 лет. А почему? А потому что в Туркмении сильнейшие трезвые мусульманские традиции, несмотря на то, что всю Туркмению залили пестицидами и гербицидами в связи с хлопком, там процент дебильных детей 0,7. А 8% дебильных детей от всех рождающихся, рождался в Эстонии в которой и при Советской власти был закон, разрешающий в каждой крестьянской избе иметь пивоваренный станок, варить пиво и дуть это пиво. И вот вам пожалуйста, к ним уже близится Молдавия – известный потребитель вина.

Но в 1985 году вдруг рождение дебильных детей резко уменьшилось, качество населения 1987-1989 гг. рождения – это надежда нашего русского генофонда.

Вот кого сейчас уничтожают пивом, вот этих детей, родившихся в эти годы. У нас на нашем слёте школы выступала женщина, я уже забыл откуда она, из глубинки, работает в системе образования, и она говорит, что каждый год мы подаём в военкомат сведения о новых призывниках, и мы по инструкции в этом списке всех инвалидов подчёркиваем красным карандашом, чтоб сразу было видно. В прошлом году мы подаём в военкомат этот список, нам с военкомата звонит военком и ехидно говорит, что же вы не подчеркнули своих инвалидов, мы спохватились, посмотрели, а у нас нет ни одного инвалида рождения 88 года, ни одного ребёнка инвалида нет!

Я ещё раз говорю, что вот это пиво, которое запустили, оно направлено на уничтожение остатков нашего генофонда, рождённого в 1988 году. При варке пива добавляется хмель, при варке хмеля выделяются вещества называемые эстрагоны, эстрагоны это вещества которые очень похожи на женские гормоны. И у любителей пива, особенно у молодых, смещается гормональное равновесие, у юношей, у мужчин в сторону женского начала. Они становятся ранними импотентами. Чехия, которая уже пострадала от пива, у них есть прекрасное выражение: человек, который употребляет пиво, аналогичен арбузу – растёт брюхо, отсыхает кончик. Но то, что происходит с женщинами, – это вообще катастрофа, потому что, женщина употребляющая пиво, у неё нарастает неестественное количество женских гормонов, превышение, избыток, она становится просто самкой, страшной самкой, которая готова ради этого, как говорится на всё. Поэтому вот этот дисбаланс в обществе приводит, прав профессор Искаков, к импотентизации нашей молодёжи, если назвать это научным словом, благодаря пиву. Недаром они, кровью и потом, боролись за то, чтобы реклама пива осталась на телевидении. Мы предлагали запретить любую рекламу алкоголя и табака, любую вообще.

Теперь, что делать, самый главный вопрос, у меня к сожалению очень мало времени, я с огромным удовольствием послушал нашего соратника и патриота Ходоса, я ради этого собственно говоря сюда и приехал, чтобы это послушать, великолепное выступление, я просто рад, что такие соратники есть в нашей среде.

Так что же делать? Всякий раз, когда я слышу об этой алкогольной проблеме, я вижу, как через всю нашу гигантскую страну проходит алкогольное корыто с пойлом и рвётся к тому корыту наркотизированный народ. Кого мы видем у корыта: видим с виду прилично одетых наших людей, в том числе и патриотов, которые рюмочкой, стаканчиком по праздникам, черпают из корыта и заливают. Это так называемые культурно пьющие люди. Кто-то в корыте кружкой орудует, это умеренно пьющие, кто-то с ведром лезет к корыту, это пьяница, а кто-то уже в корыто упал, с него уже туда потекло, это, понятно, уже алкоголик.

Так что же нам предлагают делать с этим главным жалом геноцида? Вот те, кто стоит у корыта с рюмкой и кружкой, это самые ярые борцы с пьянством в нашей стране, они истошно визжат, оттаскивая алкоголиков от корыта. Миллионами тонут! Оттаскивай, мешают эти алкоголики нам эту страсть к культурному одурманиванию удовлетворить. Мы оттаскиваем алкоголиков от корыта, а на освободившиеся места – молодёжь с пивными кружками к этому корыту несётся. Так, что ж нам делать с этим поганым корытом?

В 1972 году, студия «КиевНаучФильм» отсняла прекрасный фильм о поведенческих реакциях одномесячных поросят. Эксперимент был очень простой – в отдельный загончик собрали 10 одномесячных поросят от десяти разных свиноматок и начали наблюдать, как поросята себя будут вести. Поросята три дня пободались, подрались, а на следующий день сбились в стаю. Выделился вожак в стае, не самый крупный, но, видать, самый умный поросёнок стал вожаком. Первый, второй, десятый – и поросята, как в природе, зажили стаей. Приносят корыто с кашей, первым вожак, затем второй, третий-десятый, всё по справедливости. И тут кому-то в голову пришла глупая мысль, в корыто с кашей налили трёхлитровую банку пива, размешали и поставили. Первым подошёл вожак, маленький, он нюхал, нюхал эту кашу с пивом, у его, аж глаза на лоб полезли, смотрел туда, смотрел сюда, думал, думал и наелся каши с пивом, вслед за ним, не думая, уже наелась каши и вся поросячья стая. И поросята от пива одурели: самый маленький бросился кусаться, драться на вожака, писк, визг, ну всё , как возле пивной, всё у поросят, как возле пивной и произошло. Поросята разодрались, два дня друг друга боялись, жмутся, стоят, на третий день прошло похмелье, поросята опять сбились в стаю. Спустя два дня решили повторить этот эксперимент: опять приносят кашу с пивом, поставили. Подошёл вожак-поросёночек: нюхал-нюхал, думал-думал, вспоминал, потом взял пяточком и перевернул это корыто. Они думали, что это случайность, опять взяли кашу, намешали пиво и поставили, вожак, как только нюхнул, сразу носом перевернул это корыто. Вы представляете, даже одномесячному поросёнку, вот с такими мозгами, и тому ясно, что с этим поганым корытом нужно делать, пока всех нас с вами в этом корыте не утопили.

Спасибо вам за внимание!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Март 07, 2007, 14:31:41
Сообщение удалено
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Март 30, 2007, 01:36:13
Тема перекочевала сюда со старого форума, поэтому решено перенести сюда со старого форума и все посты...

Пт 17 Ноя, 2006 20:59
ARV:

Несколько эмоционально, но я полностью согласен. Лично я против любой рекламы в любом виде алкоголя, в т.ч. пива, и сигарет.

Только все равно ведь будет, деньги решают за нас...

свб:

Имею возможность наблюдать_ что такое -пивной алкоголизм. По-моему, более опасный, чем водка. Для достижения водочного эквивалента выпивается 2-3 литра, а это, кроме нагрузки на печень, нагрузка и на почки. Молодёжь без бутылки/банки пива в руке себя не представляет.

john:

Все от нас зависит.
Если вовремя доводить эту мысль до молодых людей (а особенно до молодых девушек), то проблему можно серьезно сдвинуть. Причем не нужно тут какой-то иной силы, президентской воли, каких-то серьезных акций и прочего. Вполне достаточно чтобы это понял и осознал каждый из нас, довел эту информацию до своих близких (родителей, сестер, братьев, детей), друзей, а те в свою очередь до своих и т.д. Т.е. такие маленькие информационные торпедки. Как говорится - начни с себя  

Я уже давно и сознательно на употребляю пива вообще (хотя лет 5-7 назад тоже слабо представлял себе ночь в ФИДО без пива  Телевизор не смотрю по одной простой причине - достала реклама и тупые передачи. Даже если фильм интересный - все равно удовольствие от просмотра будет сведено на нет рекламой, а новостей и в сети полно.

ARV:

И если продолжать в таком духе, мы придем к вопросу "зачем жить"...  
Если все хорошее в этой жизни или запретно, или аморально, или ведет к ожирению

свб:
Мне близки воззрения Джона, Который Живёт на форуме. А о смысле жизни- уже идёт дискуссия, которую начал многоуважаемый ARV.

ARV:
Да и мне тоже, с небольшими оговорками личного характера... Просто "донести" что-то до кого-то невозможно, пока этот "кто-то" сам не поймет...

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Март 30, 2007, 01:36:39
Сб 18 Ноя, 2006 14:11
АВТОМОБЯКА:

ARV, john, ой!!!! у нас как раз была дискуссия в институте... вернее у меня с первым и вторым курсом. Там немного брякнул лектор по медицине про двдцать пятый кадр. В общем, "осенило". наше гос-во тратит некоторую часть средств на антиалкогольную пропоганду. Так вот. Не проще ли снять и крутить почаще ролик . Рекламу например кроссовок, где 25-м пойдет антиалкогольный или антинаркотический подтекст. Люди взбунтовались, говорят, лишение свободы воли. Но нужно же и добру кулаки приделать! Ведь силы здесь не равны! И что?! на нас с танками прут, а мы должны картонной шпагой махать?! Вот. Интересно ваше мнение!
_________________
И когда я по стране несусь
На своем видавшем виды "форде",
На моей видавшей виды морде
Лишь одно отчаянье и грусть...

john:

Тут нужно просто определиться на законодательном уровне. То что вредно для живого организма - не должно рекламироваться никаким образом, а продаваться - пусть продается, но в специально отведенных для этого местах и начиная с 20 лет. Т.е. даже вход в такие магазины сделать по паспорту, а не продавать пиво рядом с полками детского питания. Жданов предложил очень хорошую мысль, в радиусе 500 метров от детских учреждений (школ, садов, больниц, детских центров и прочее) - запретить рекламу и продажу табака и алкоголя в любом виде. Я его в этом полностью поддерживаю. И мне не понятно, почему те, кого мы избираем этого не делают.
Видимо избираются не те люди, а может ли большинство выбрать действительно достойного? Впрочем это уже политика...

Свобода воли? Да ради бога, производите, покупайте, травитесь, но не нужно других к этому подталкивать. 25-й кадр тут не поможет. Если говорить в целом о рекламе, то нужно жесткая цензура и жесткий закон, иначе и наши дети и наши внуки будут смотреть как рекламируется всякая дрань типа сотни сортов пива, чудо-кубиков, которые способны заменять экологически чистые естественные продукты питания, и прочей гадости. Конечно, есть люди которым это до лампочки (и таких кстати уже довольно много, люди которые уже на уровне рефлекса игнорируют рекламу, а есть и такие, у которых уже просто жесткая установка - "то что рекламируется -покупать нельзя"), или например просто не смотрят ТВ, не слушают радио, игнорируют кучу рекламного мусора в почтовых ящиках и т.п. В принципе, взрослый человек способен контроллировать свои действия и не реагировать как животное на навязчивую рекламу. Выбора нет, либо ты учишься ограждаться от навязчивого рекламного потока и остаешься ни смотря ни на что нормальным человеком, либо пожираешь рекламу и становишься бамбучей. Собственно нет тут никакой свободы воли, есть гибкий менеджмент. Правда во всем этом есть одна серьезная проблема - дети. Они еще в процессе становления личности и как подействует на них реклама - можно будет сказать только спустя годы. Но учитывая то ЧТО рекламируется и КАК рекламируется, можно с высокой вероятностю сказать что большинство вырастет быдлом. К сожелению...

Надя, то что добро должно быть с кулаками по-моему очевидно. Даже у бога есть ангелы...

Пт 08 Дек, 2006 00:56
john:

Новые исследования американских учёных опровергают устоявшиеся представления о пользе алкоголя в малых дозах.

ARV:

John: на счет ангелов - наверное, имелись ввиду архангелы? По-моему, это они - воители Божии...
Так же и на счет добра с кулаками: назовите критерии, по которым я смогу отличить поднесенный к моему носу кулак: добрый он или нет? Увы, добро с кулаками - это не добро...

john:
Префикс "арх", означающий "главный" или "предшествующий", присоединенный к слову ангел буквально означает "главный ангел". В зависимости от литературного источника, этот высокопоставленный хор может состоять из четырех, шести, семи или девяти ангелов.

Например, в книге Откровений говорится о семи архангелах, стоящих в присутствии Бога. Хотя все признают, что тремя из этих семи являются Михаил, Гавриил и Рафаил, личности остальных являются предметом спора.

Архангелы являются "посланниками, несущими Божественные предписания". Они несут Божьи послания людям и возглавляют Божье воинство, состоящее из ангелов и ведущее непрестанную битву с сынами Тьмы

На счет кулака - это образ. И в контексте - умение защищаться, т.е. противостояние насилию.

ARV:
Замечаю одну особенность постов, John: вы умышленно или неумышленно пытаетесь быть ужасно серьезным  Вы считаете, что ваш "образ" кулака более образный, чем мой, поднесенный к носу?!  И в контектсе тоже... все-таки, тут не самые глупые люди собираются, можно ведь хотя бы предполагать наличие у них чувства юмора, абстрактного мышления и минимума заний в разных областях?  Это я не в обиду, просто - очень уж "академичны" и "авторитетны" (по-книжному) ваши посты...
Будь проще - и люди потянутся к тебе!  

Про ангелов - не спорю, вот тут я полный профан  да простят меня все!

свб:

"Простота хуже воровства". Живые организмы эволюционируют от простого к сложному. А умение ПРОСТО выражать сложные мысли- дар свыше. Но можно ему и научиться

john:

Цитировать
Замечаю одну особенность постов, John: вы умышленно или неумышленно пытаетесь быть ужасно серьезным

Я не специально
И давай на ТЫ, мы же не на пресс-конференции.

Цитировать
Вы считаете, что ваш "образ" кулака более образный, чем мой, поднесенный к носу?!


Нет не более, просто разные образы.
Добро с кулаками - образ защиты
Кулак у носа - образ угрозы, нападения.


Цитировать
Это я не в обиду, просто - очень уж "академичны" и "авторитетны" (по-книжному) ваши посты...

Был вопрос - я написал ответ, причем без какой-либо задней мысли...

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Март 30, 2007, 13:51:10
Сообщение удалено
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 16, 2007, 03:58:19
Я абсолютно согласен с Таисьей! Милая, добрая и справедливая. Лучше их, этих алкоголиков, сбрасывать со скалы, как это делали в Спарте. Затем выстроить очередь из наркоманов. Дальше просто сумашедших. Людей с иммунодефицитом. Различными заразными заболеваниями, в том числе гриппом и ангиной. Затем с нетрадиционной ориентацией. Людей фанатеющих от интернета...
В общем объявляется конкурс!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 16, 2007, 11:32:31
Цитата: Oleg
Я абсолютно согласен с Таисьей! Милая, добрая и справедливая. Лучше их, этих алкоголиков, сбрасывать со скалы, как это делали в Спарте. Затем выстроить очередь из наркоманов. Дальше просто сумашедших. Людей с иммунодефицитом. Различными заразными заболеваниями, в том числе гриппом и ангиной. Затем с нетрадиционной ориентацией. Людей фанатеющих от интернета...
В общем обявляется конкурс!

Мне ближе ироничная позиция Олега, нежели непримиримая Таисии. Взаимоотношения (в связи с злоупотреблением алкоголя) жена-муж, могут в корне отличаться, например, от взаимоотношений мать-сын. Я думаю, что за человека надо бороться до конца.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 16, 2007, 12:03:30
Цитата: Oleg
В общем обявляется конкурс!

Лучше с наркоманов начать, их ловить проще

А если серьезно, у Жданова приводится очень хорошая идея, так как запретить продажу алкаголя и сигарет сегодня по ряду причин невозможно (хотя некоорым странам это удается), то можно просто ограничить места продаж (он предлагал начать с того, что берем карту населенного пунки и циркулем отмечаем зоны радиусом 500 метров с центром в школьных, детских и лечебных заведениях. В этих зонах продажу сигарет и алкоголя запретить) и полностью запретить рекламу этих ядов. Но власти - не хотят. Почему? Тупым быдлом управлять проще...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 16, 2007, 12:18:31
Цитата: john
Но власти - не хотят. Почему? Тупым быдлом управлять проще...

Управлять и "навариваться".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 16, 2007, 13:49:34
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 16, 2007, 18:56:57
Цитата: Таисия
Тут каждому своему. Когда человек ценит себя и свое время ему не придет в голову заниматься той деятельностью, в которой он непрофессионал. Когда же на себя плевать, то человек начинает растрачивать свое время на других. Причем толку от этого также мало как от таскания воды в решете.

Таисия, что вы этим хотели сказать?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 00:33:02
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 01:17:53
А я обойдусь без цитат. Очень разочарован. Извените.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 17, 2007, 03:30:39
Цитировать
Отвечу словами Крылова, может так будет понятнее:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

Огромная просьба к Вам, многоуважаемая Таисья, попробовать эту басню перечитать еще раз.

Вы называете себя профессионалом, не имея представления о данном вопросе. Я думаю, что Вам в свое время не очень повезло в жизни. Но это не дает Вам морального права называть больных людей животными.

Приводя Вам пример о Спарте, я всего лишь имел ввиду, что сбрасывали младенцев, которые родились с уродствами. То что вы пропагандируете можно сравнить с нацисткой идеологией - "человеков и недочеловеков". Обсуждая данную проблему нужно разделять лечебный процесс на различные направления: работа с зависимыми людьми и работа с созависимыми. Используются разные подходы и направления. Тот подход, который Вы предлагаете, очень напоминает психотерапевтическое направление "Гештальт". Если его вольно трактовать, то для того чтобы человек решил ту или иную проблему, его необходимо загнать в угол. Если он "выбирается", то дальше он сможет решать подобные проблемы. В тоже время существует множество других психотерапевтических направлений, в том числе и психдрамма.

Цитировать
Если не знаешь как лечить алкоголизм - получи соответствующие знания, а дальше вперед и с песней: иди и лечи - никто слова не скажет. Вы говорите, что за человека нужно бороться до конца. Жаль, что только не уточнили до чьего конца. Ведь алкогольный делирий страшная вещь.
Не зря столько преступлений совершается на почве алкоголизма.

Вы знаете, что все люди разные. Есть люди, которые радуются чужим проблемам. Есть семьи, которые в силу определенных причин, ждут смерти близкого человека. Есть семьи, которые получая материальные блага считаются с человеком, а потеряв материальную подпитку - заболел уже бывший кормилец - сдают его на попечение государства.
Более того, Вы в своих резких высказываниях затронули проблему эмансипации женщин и феминизма. Но при этом упустили маленькую деталь - перед болезнью все едины, а если говорить о женском алкоголизме, то вообще не очень все "вяжется".

Цитировать
Хотя тут я с вами согласна. За человека действительно надо бороться до конца. Только вот человека вы определили неверно. Человек - это тот, кто оказался рядом с алкоголиком. Бороться нужно за него, а не за алкаша. Алкашом пусть занимаются специально обученные для этого люди. А человеку нужно заняться собой, своим развитием, чтобы не наступать на одни и те же грабли из раза в раз и научиться обходить алкашей за версту, не пуская коту под хвост всю свою жизнь.

Согласно Библии, Таисия, человек создан по образу и подобию Божьему. Не надо влезать в Божий промысел. Пути Господни не исповедимы.
На Руси издревна относились гуманно даже к юродивым. На "просвещенном Западе" таких людей сажали в клетки, заковывали в цепи, пытали и казнили. Ваша концепция строится на эмоциональном мышлении, где рациональное зерно просто вредит всему и портит все.

И еще, обратитесь хотя бы к официальной статистике, о заболеваемости алкоголизмом в нашей стране. Жалко конечно, что наше правительство не имеет четкой программы по решению данной проблемы. Но если учесть, сколько людей больны данным недугом, то сам по себе напрашивается вопрос: "А НЕ СТРАШНО ЛИ ВАМ ЖИТЬ В ОБЕЗЪЯННИКЕ?"
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 17, 2007, 06:13:32
Интересный диалог получается, хотя вроде как все здесь нормальные, адекватные люди.

Я ведь не случайно поднял тему именно о геноциде. Проблема алкоголизма, наркомании, табакокурения и прочих радостей (это все суть одно и тоже, а именно генетическое оружие, различающееся лишь силой воздействия) - это проблема не отдельного человека, и не отдельного общества. Проблема многократно сильнее. В чем я согласен с Таисией, так это в том, что иногда ситуация действительно такова, что лучше просто отойти от алкоголика, убежденного в том, что он "знает меру", как в том анекдоте: "Знаю меру! Упал и хватит"
Такое сплошь и рядом. Можно ли ему помочь? На каком-то этапе наверное можно, но не тогда, когда от человека уже мало что осталось. В любом случае помогать нужно, вопрос в том, а нужна ли этому человеку помощь? И какая помощь ему нужна, то ли червонец на опохмелку, то ли помощь в избавлении от алкоголизма. Кроме того, бывают ситуации, когда пьющего ради него самого и его близких - необходимо изолировать от общества, применить принудительное лечение и т.п. Конечно махнуть рукой или расстрелять - это не выход, нужен индивидуальный подход в каждом конкретном случае и заниматься этим должны конечно же специалисты. И, конечно, проблема эта не имеет пола. Но давайте посмотрим как человек становится зависимым. В детстве, видя сплошь и рядом, что взрослые пьют, курят и это считается нормальным, ребенок не особо задумывается, попробовать или нет, тем более что если в компании таких же как он, а еще хуже по совету старших товарищей. Первая сигарета, первая рюмка или первый шприц - неизбежно вызывает отвращение. У всех. А дальше работает реклама, желания ребенка выглядеть взрослым, первый полученый кайф и т.п. И незаметно, то что раньше было противно - становится потребностью, хочется усилить эффект. Так, начиная с почти безвредной сигареты, постепенно переходят к пиву, а там и водочка поглядывает...
И все это продается в магазинах, наравне с продуктами питания. А алкоголь так вообще позиционируется как продукт питания.
Никто не может предсказать, как та или иная дрянь со временем будет восприниматься организмом и какие нарушения она вызовет - приведет или нет к устойчивой зависимости. Как только зависимость появилась - идет разрушение организма, и мозга в первую очередь, человек действительно постепенно превращается в недочеловека, все больше теряясь как личность и разрушаясь биологически. Кто виноват в том что человек стал зависимым? Человек или общество? Если общество одобряет умеренное употребление алкоголя и табака, разве вправе оно что-то требовать от человека, который оказался зависимым? Имеет ли моральное право такое общество осуждать алкоголиков и наркоманов? Конечно, от самого человека зависит очень многое, остаться человеком или опуститься на уровень собаки Павлова - индивидуальный выбор, но даже этот выбор зависит от того, в каком обществе вырос этот человек, какую информацию он впитал с молоком матери. Как там у Владимир Высоцкого в песне? К чему я веду, мы сейчас обсуждаем следствие, а причина - намного глубже, и зависит от каждого из нас, от нашего молчаливого согласия. Мы ведь не байкотируем продуктовые магазины, в которых на почетном месте алкаголь и табак? Зайдите в любой супермаркет, на кассе - обязательно сигареты, а ближе всего к кассе - пиво и жирными буквами: "Детям, до 16...". Таже картина на каждой остановке общественного транспорта. Хотя со времен адама известно - запретный плод сладок. Или вот еще фраза: "Чрезмерное употребление вредит вашему здоровью", т.е. не чрезмерное - вроде как и безвредно, а по ящику и того круче - в малых дозах так даже полезно, бог с ней с зависимостью...  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 11:18:38
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 11:42:40
Цитата: Oleg
...это не дает Вам морального права называть больных людей животными.

Солидарен с мнением Олега по данному вопросу. Алкоголизм и наркомания - страшные болезни, и людей, страдающих этим недугом, как впрочем и любым другим, просто необходимо лечить. Позиция Таисиии сродни добиванию раненых. Очень рационально, но бесчеловечно. А сколько талантливых людей погибло от алкоголя и наркотиков. Гибель их - невосполнимая утрата для всего человечества.
С Вами, Таисия, согласен лишь в одном - больных должны лечить конечно же только профессионалы.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 13:45:59
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 13:58:09
Цитата: Таисия
Если вы, Владимир, уверенны, что жизнь алкоголика более ценна чем ваша, то никто вам не мешает начать жить с ним под одной крышей. Благо алкашей кругом навалом. Перевоспитайте хоть одного, тогда можно будет обсудить ваш опыт, и если он окажется удачным, взять его на вооружение всем милосердным людям.

У меня уже есть подобный опыт. Я перевоспитал самого себя.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 14:10:49
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 14:18:00
Цитата: Таисия
Самого себя - это выполнимая задача. А вот другого, увы, нет.

И здесь я Вас огорчу. Любого можно. Были бы желание, отсутствие страха, умение сопереживать и наличие искренней любви.
Утверждаю это опять же, исходя из личного опыта.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 14:28:11
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 14:43:53
Цитата: Таисия
Владимир, вы лукавите.

Отнюдь. Это могут подтвердить и моя мама, и мой сын, и моя жена. Мы все прекрасно знаем, что такое алкоголь, что такое наркотик.
Именно потому, что мы Это очень хорошо знаем, в нашей семье сейчас нет места этому страшному злу.
Я за свои слова отвечаю. Если же моего слова Вам не достаточно, помочь боле Вам ничем не могу.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 16:48:38
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 17:12:10
Цитата: Таисия
Владимир, а что могут подтвердить ваши родные? Что они вас вылечили или что вы сами решили, что вам нужно выздоравливать?
На какой стадии заболевания вы за себя взялись? Что послужило главной мотивацией? Что делали конкретно?

Ваши вопросы считаю некорректными и не тактичными. Так же оставляю на Вашей совести их публикацию на форуме. Однако отвечу на любые интересующие Вас вопросы в личной переписке. Если пожелаете мне их задать.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 17:25:23
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 17, 2007, 17:50:50
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 18:29:55
Мало кто способен без посторонней помощи самостоятельно бросить пить, зависимость сильна. Так кто же поможет сегодня тем, кто хотел бы избавиться от алкоголизма, когда окончательно стало понятно, что обществу, лишившему часть сограждан свободы обеспечить себе достойный уровень существования, и которому даже выгоден процесс дебилизации населения, на это, в лучшем случае, глубоко плевать? Кто занимается сегодня этой проблемой? Наркологи, психотерапевты, гомеопаты, экстрасенсы, колдуны? Во всяком случае, в глобальном масштабе ее решить невозможно, никакие «алкогольные указы» и компании здесь не помогут, к тому же социальные причины алкоголизации всей страны, к сожалению, пока не устранимы. Наверное, путь только один - достучаться до каждой конкретной души, изменить отношение к потреблению алкоголя. Только индивидуальный подход, только конкретная борьба за каждую личность, конечно, при желании самой личности. Свой выбор каждый делает сам.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 18:47:27
Алкогольный яд как оружие массового поражения в сравнении с ядерным оружием имеет, как минимум, следующие преимущества:

1.      Алкогольный яд убивает так, что население не может осознать факта насильственного уничтоже-ния (все же отравляются «добровольно»), и мобилизующий на защиту момент отсутствует. Население сохраняет полную безмятежность вплоть до уничтожения последнего человека.

2.      В процессе уничтожения населения обычными способами и средствами население сопротивляется, а агрессор  несет потери в живой силе и технике. Массовое применение, например ядерного оружия, сопряжено с большим разрушением всей инфраструктуры и радиоактивным заражением местности, а также вызывает много проблем экологического характера в планетарном масштабе вплоть до «ядерной зимы». Убийство же населения посредством алкогольного яда совершенно безопасно для нападающего.

3.      Убийство населения посредством алкогольного яда безопасно и для будущего убийц, потому что в гибели через алкоголь общественное мнение, особым образом обработанное, а также родные и близкие считают виноватым самого погибшего.

4.      Процесс уничтожения населения посредством алкогольного яда идет не просто в режиме самоокупаемости, но приносит и колоссальные прибыли, в то время как уничтожение населения обычными средствами требует от захватчика очень больших расходов.

5.      ОСОБО НУЖНО ПОДЧЕРКНУТЬ. Алкогольный яд очень удобен как для проведения ГЕНОЦИДА, так и для целей разрешения «межгосударственных конфликтов».

Более того, через законы, постановления, распоряжения, которых отравленное население не понимает, материальные объекты, сама земля и остальные ценности с юридическим закреплением – «добровольно», «по объективным законам экономики» уходят захватчику.

Классический пример. Известно, что именно через применение алкогольного наркотического яда было уничтожено коренное население Америки – индейцы.

Выводы: Рассматривая проблему наркотизации общества (табак, алкоголь и другие наркотики) в современной России, нужно все время учитывать, что в России развязана ИНФОРМАЦИОННО-ФИНАНСОВАЯ АГРЕССИЯ. А наркотизация общества одно из важнейших условий ее успешного проведения и завершения.

(выдержки из аналитической записки А.А. Зверева, подготовленной для депутата Тюменской областной Думы В.Б. Загорчика)
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 19:22:26
Материалы, публикуемые Таисией, по моему мнению, полезны лишь для небольшого количества людей, в частности, для преуспевающих новых русских бизнес-леди и домохозяек.
В противовес этой психологической лапше, я намерен публиковать материалы другого рода. Например:


Как помочь бросить пить близкому человеку.


Не пытайтесь его воспитывать, лучше поговорите с ним по душам – объясните им, как сильно вы за него беспокоитесь.
Узнайте, чем вы можете ему помочь.
Выслушайте его и постарайтесь понять, почему он думает, будто ему не обойтись без алкоголя.
Помогите советом, т. к. некоторые люди не знают, где и как лечиться.
Не нужно брать на себя роль его личной охраны – если вы будете следить за каждым их движением, то тем самым вы покажете, что он безвольный и не может о себе позаботиться. Это только спровоцирует ненужное беспокойство.
Не давите на него. Постарайтесь поддержать.
Если кто-то сорвался и выпил, не стыдите его, а наоборот, приободрите и посоветуйте попытаться дальше выздоравливать.
Помогите создать обстановку с наименьшим количеством провоцирующих факторов.
Выбирайте места для непьющих.
Поощряйте за каждую маленькую победу.
Если вы поняли, что отношение вашего спутника к алкоголю уже переросло из досадного жизненного эпизода в нечто более серьезное, очень важно правильно определить тактику поведения.
Алкоголизм – это не распущенность и не дурная привычка, а серьезное заболевание. Следовательно, нужно постараться относиться к пьющему человеку как к больному. Решать проблему только при помощи строгости, выговоров, жесткого контроля и наказаний бессмысленно. Правда, воля у человека, зависимого от алкоголя, действительно подавлена, но не от рождения. Это результат изменений психики, которые неизбежно происходят в процессе заболевания.
Нежелательно называть больного в глаза (да и за глаза) алкоголиком (это прерогатива врача ставить диагноз), везде ходить с ним за руку, делать ему замечания, когда он уже начал выпивать. Последний совет особенно актуален, если вы находитесь на людях: в гостях, в ресторане, на презентации и т. д.
Не стоит обсуждать вдвоем (а особенно в присутствии других родственников) на кухне, какие причины привели к столь плачевному результату. Ваши мнения могут принципиально разойтись, и этот разговор станет поводом к еще одному семейному конфликту. Предоставьте решать эту проблему специалисту, который не только сумеет быстрее разобраться в причинах, но и поможет их устранить.
Ваша главная задача – убедить близкого вам человека обратиться к врачу. Многие мужчины очень озабочены своим здоровьем, поскольку совершенно не умеют болеть. Попробуйте обратить внимание вашего спутника на то, что у него начались проблемы со сном, нервной и сердечно-сосудистой системой, что у него снизилась работоспособность, что он стал хуже выглядеть и т. д. Т. е. предложите ему бороться не с собственно алкоголизмом, а с другими "болячками". Настройте супруга на восстановление его драгоценного здоровья, но при условии профессионального контроля со стороны врача.
Можно мотивировать поход к врачу попыткой разобраться в семейных отношениях, то есть пойти вместе с вами и попытаться наладить микроклимат в доме с помощью специалиста. Впрочем, на первую консультацию можно сходить и одной и спросить совета у врача, какой мотив может оказаться действенным именно в вашем случае.
Нередко мужчины чутко реагируют на изменение к ним отношения каких-то значимых людей. Обратите его внимание на то, что начальник, близкий друг, сын (дочь) или кто-то другой проявил или высказал недовольство (озабоченность, презрение) к нему в тот момент, когда он был "не в форме". Повторите подобный разговор, пусть мужчина поймет, что он теряет очки как отец (сын, друг, коллега, специалист).
У многих, вероятно, возникнет вопрос: существуют ли другие причины, помимо уговоров близкой женщины, способные побудить мужчину прибегнуть к помощи врача?
Люди вообще, а мужчины в особенности, нередко стесняются и даже боятся пойти к психологу, психотерапевту, психиатру, ведь в советские времена это считалось постыдным. Пугает и ложное представление о том, что врач "прямо с порога" начнет лечить – воспитывать, кодировать, гипнотизировать и т. д. Ничего подобного! Ни один грамотный специалист без тщательного предварительного анализа состояния здоровья и выяснения причин, приведших к злоупотреблению алкоголем, не начнет предпринимать активных действий.
Однако если у пьющего человека неожиданно случается нечто из ряда вон выходящее, он способен перебороть свой страх. Потеря крупной суммы денег (особенно чужих), потеря рабочего места, автомобильная катастрофа, невольное разглашение (под действием спиртного) секретных сведений, серьезная болезнь внутренних органов, вызванная злоупотреблением алкоголем и т. д. могут без постороннего вмешательства привести на прием к специалисту.
Родственники алкоголиков нередко приходят в отчаяние от ощущения собственного бессилия. Главное – не опускать руки. Попробуйте следовать разумным советам американских специалистов из такого солидного учреждения, каким является Национальный институт по злоупотреблению алкоголем и алкоголизму.
Члены семьи часто стараются помочь алкоголику выпутаться из всевозможных ситуаций, связанных со злоупотреблением алкоголем. Важно немедленно прекратить все подобные акции спасения, чтобы алкоголик в полной мере сам расхлебывал последствия пьянства – в итоге у него может появиться желание бросить пить.
Планируйте проводить беседы с алкоголиком вскоре после того, как возникают те или иные проблемы из-за его пьянства. Выбирайте момент, когда он трезв, когда вы оба спокойны и можете разговаривать приватно.
Скажите родственнику, что вы обеспокоены его злоупотреблением алкоголем и хотите ему помочь. Свою озабоченность подкрепите недавними примерами, когда его пьянство создавало проблемы для семьи.
Сообщите алкоголику, что до тех пор, пока он не согласится на лечение, вы будете действовать – не с целью наказать его, а для того, чтобы защитить себя и семью от разрушительных последствий его пьянства. Ваши поступки могут варьировать от отказа пойти на вечеринку до ухода из дома. Не делайте угроз, которые вы не можете выполнить.
Заранее соберите информацию о возможных вариантах лечения. Если алкоголик согласился на лечение, тут же позвоните и запишитесь на прием к врачу. Предложите своему родственнику пойти вместе с ним на первый прием к врачу.
Если алкоголик все еще отказывается от лечения, попросите друга поговорить с ним, используя вышеописанные приемы. Особенно сильное воздействие может оказать друг, который сам является выздоравливающим алкоголиком. Но и любой сочувствующий приятель может быть полезен. Чтобы убедить алкоголика лечиться, часто необходимо вмешательство больше, чем одного человека, и требуется больше, чем одна беседа.
Вы можете объединиться с родственниками, друзьями, врачом с тем, чтобы алкоголику противостояла целая группа людей. Руководить групповым воздействием на алкоголика должен опытный врач.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 17, 2007, 19:28:02
Лидер ДДТ Юрий Шевчук:

    "Россия — такая страна, каждый второй мужик в которой «пограничник» по духу. Все мы ходим по такому краю между Западом и Востоком, «пятками по лезвию ножа», как пел Владимир Семенович Высоцкий. Очень сложно не быть «пограничником»! Вообще, это наше, российское — усилить боль до абсурда, счастье — тоже до абсурда. Мы во всем, как сказал классик, желаем достучаться до самого дна. Или неба, или края... В общем, конечно, характер такой национальный, которому, опять же, холодно, потому что отопление не всегда работает и электричество не всегда дают, поэтому без бутылки как-то сложно. Проблема эта очень тяжелая для нас, для многих философская, а для некоторых — это вопрос жизни и смерти. Но, вообще, я бы мечтал, конечно, чтоб Россия не пила так, как пьет сейчас...

    В принципе, бросать пить нужно тогда, когда «первый звонок» — когда алкоголь, или «бухло» в простонародье, мешает работе. Если ты не вышел раз на работу, к станку или к микрофону, не вышел второй, третий... Или тебя вынесли уже к микрофону — это уже не звонок, а сирена! Уже надо с этим как-то разбираться. Честно говоря, наверное, все средства хороши, чтобы бросить пить, чтобы человек стал человеком, оглянулся, осмотрел поляну, достал из ворот свои мячи, забитые им по пьянке, выстроил как бы свою жизнь... Кодировка есть, «вшивка», хотя, вообще, в мозги залезать — это очень плохо, конечно. Но я глубоко убежден, что любые способы, на самом деле, хороши, чтобы бросить пить, протрезветь, оглядеться, увидеть звезды над головой, траву под ногами — это дорогого стоит!

    Но самый щадящий способ все-таки — это система АА, которая работает по всему миру. Это система групп, где собираются товарищи по несчастью, выговариваются и помогают друг другу — абсолютно душевное, человеческое общение. Эта идея, она выросла из народа, кстати: где-то в 30-х годах в Соединенных Штатах Америки одни коммивояжер настолько допился, что жить ему стало невмоготу совсем, дошел до ручки человек. И как-то в поезде, когда он колесил по стране (или в автобусе — уже не помню), он рассказал об этом какому-то человеку. И вот когда он выговорился, рассказал о своих падениях многократных и взлетах, ему вдруг стало легче, и он не пил несколько дней. Потом опять рассказал, еще раз, еще раз... И так он прекратил пить совсем! Вот эта система АА, она как поезд: собираются какие-то «пассажиры» случайные, но понимающие тебя, потому что они страдают от того же зла, что и ты. Собирается группа людей, все друг друга понимают, потому что все алкаши. То же самое есть и у наркоманов — все друг другу раскрывают свою душу, свои чувства, и всем становится как-то полегче. Система эта хорошо работает!

    Одно время я тоже ходил, и это мне очень помогло. Групп этих очень много — они есть в каждом городе мира, их телефоны можно найти в каждом телефоном справочнике. Это очень помогает не пить, потому что дружеский локоть, улыбка товарища по несчастью и понимающие глаза, на самом деле, делают чудеса! И никакой медицины там нет! Некоторые еще говорят, что там религия какая-то замешана — это тоже неправда. Есть 12 шагов, 12 ступеней, 12 законов, которые выявлены сотнями тысяч алкашей. И законы эти настолько живые, настолько работают, что это, действительно многих людей спасает.

    «Вшивка» тоже помогает, конечно, но многие из тех, кто «зашился», лишь ждут того момента, когда срок «вшивки» закончится. Ждут, копят стеклотару под кроватью, а потом человек, не пивший год, за одну неделю все нагоняет. На самом деле, в этом смысле «вшивка» работает очень неважно, потому что человек потом все равно выпивает это количество — это психология. А когда человек ходит на группы, трезвый и нормальный, разговаривает со своими «соплеменниками», он знает, что сам алкоголик. И главный закон в АА — это понимание того, что ты алкоголик, и тебе от этого никуда не деться. Но вот сегодняшний день ты трезв, и это хорошо — вот в чем система. И эта группа, разговор, беседа помогают ему сегодня быть трезвым. А завтра по инерции он как-то — раз! и тоже трезвый. Потом он опять на группу сходил — и снова трезвый. И вот так шаг за шагом, день за днем по этой системе человек трезвеет. А потом он думает: «А нафига мне вообще это надо? Вроде и живу я получше, чем раньше...» Система живая, не навязанная никем, не придуманная каким-то психиатром, «дедушкой Фрейдом» или еще кем-то. Система АА основана не на страхе, она добрее. Она основана на том, что если ты выпьешь — ты мудак полный, вот и все. И опять вернешься туда же, откуда пришел. По-другому все построено — гуманнее гораздо.

    Видите ли, алкоголизм — это не вина, это беда. Это заболевание на уровне генов, которое мешает сильно, мешает прожить жизнь, как тебе положено Богом. Это факт — ни одной песни я не написал в пьяном виде! Потом расшифровываешь эти записи, которые тебе кажутся в тот момент гениальными, но это все бред собачий, конечно... Ведь что мешает бросить пить? Три вещи: здоровье, оптимизм и молодость. А когда ты уже не совсем здоров, не совсем оптимист и не очень молод, то бросить пить очень легко! (смеется) Если серьезно, то я хочу сказать, что для того, чтобы бросить пить, время всегда найдется. Это все чушь собачья, что нельзя бросить пить, потому что времени не хватает — это все ложь самому себе! Художник, артист, допустим, если взять нашу «касту», который говорит, что нет времени поехать, подумать, остановиться, выровнять свою судьбу, — это все чепуха.

    Поэтому мы с ребятами, с группой поддерживаем «Дом надежды на Горе» в Питере — замечательное место, которому очень многие — «митьки», например — тоже помогают деньгами. Ну, в основном, американские коллеги по несчастью, конечно. Вообще, хорошее очень место! Купили какую-то дачу — по-моему, умершего от алкоголя «нового русского» — и там где-то 20-30 коек. Мы с группой каждый год даем концерты в фонд «Дома на Горе», поскольку лечение там бесплатное. И это даже не лечение — просто там собираются страждущие люди и живут где-то месяц, общаются друг с другом. Там все, начиная от заведующего и заканчивая поварами, бывшие алкоголики. И они там чувствуют себя среди своих — каждый делится своим опытом, потому что у каждого, наверное, это происходит, во многом, индивидуально. Там есть и небольшой храм, который построили сами страждущие, где православным можно помолиться, потому что молитва очень помогает. Есть там и огородик, с помидорами, с лучком и т.д. Это как коммуна! Пьют чаек с баранками — очень хорошо. Я считаю, что это самый «щадящий» метод — система «анонимных алкоголиков».

    В 2001 году, кстати, в «Дом на Горе» приезжал Эрик Клэптон, когда у него был большой концерт в Питере. Он не поехал ни на «тусовку», ни к мэру, ни к начальству ни к какому — этот замечательный человек и гитарист приехал в «Дом на Горе». Он сам очень страдал когда-то от алкоголизма и наркомании — и тут он провел группу, рассказал о своей жизни обычным русским людям, пытающимся бросить пить. Я его еще больше зауважал после этого!

    Ну, а если говорить о ДДТ — мы никогда себе не позволяли рекламировать алкоголь, даже пиво. Пиво — это страшный алкоголь, на самом деле. И не было 10 лет назад барышень с бутылками, везде бродящих с такими выпученными «шарами», и не было на дне Мойки такого количества стеклотары! Пивные компании спаивают Россию так же, как и водочные, и любые другие... Я говорю о том, что очень большая беда для России — алкоголь. Я поаплодировал первый раз решению Госдумы сократить количество рекламы пива — кстати, сам туда писал письма об этом. Известно, что во многие сорта пива добавляют водку или спирты — это все вредно действует на растущий организм! Надо учиться бросать это дело и быть нормальными людьми. А бросать пить — можно «вшиться», можно закодировать себе мозги, можно сходить к бабке, сходить к батюшке — масса способов! Жена может уксуса налить на кухне с похмела — тоже выход! Правда, не все выживают... (смеется)

    Я еще раз говорю, что группы АА больше всего помогают. Конечно, многим «врачам», которые наживаются на этой беде, многим фирмам — им, конечно, нафиг не нужно, чтобы люди бросали пить просто так, собравшись вместе. Многие из них против, потому что они теряют деньги на этом — на этих «вшивках», «торпедах», этих идиотских «заговоренных водичках» и т.п. Но в России, с нашим коллективным бессознательным, которое в нас во всех есть... нам как-то «всем миром» героические поступки легче совершать, как нации. И вот такие группы у нас приживаются! Нужно, чтобы это движение развивалось.

    Самое главное — не быть рабом. Наркоман — раб каких-то химических соединений. Алкоголик — раб спирта, добываемого из свеклы или пшеницы. Человеку, по образу и подобию Божию созданному, быть рабом каких-то химических веществ — это пошло. Здесь, конечно, мои оппоненты могут мне возразить: «Мы же едим ежедневно — значит, мы рабы еды?» А я говорю, что когда мы едим, то это не меняет наше сознание. Может быть, меняет, конечно — мы становимся сытыми сволочами (улыбается), но, с другой стороны, мы все-таки злыми не становимся, когда сытые! А когда мы пьяные, мы становимся злее — это плохо. Важно не привыкнуть к алкоголю, как, впрочем, и к наркотикам... Вовремя остановиться, сделать выводы — и все.

    У нас в группе, в принципе, сейчас никто и не пьет особо. Перед концертом вообще давно уже не пьем, потому что выходить на сцену трезвым и ловить кайф от музыки гораздо приятнее. Были периоды, когда мы всей бандой выходили на стадион, пьяные дураки, и нам было так здорово! Но в зале, конечно, этого часто не понимали... (смеется) Русский рок тогда от этого пострадал серьезно — когда нас из подвалов на стадионы выпустили, мы праздновали, конечно, года два хорошо. А потом протрезвели, осмотрелись, а «попса» — сволочь хитрая, которая не пьет, кстати — все места уже и заняла. Протрезвели мы, в общем — а страна и не наша вовсе. Так что, ребята, бросаем пить, чтобы в следующий раз нас уже не обошли. Надо быть мужиками — надо спасать Россию!"
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 17, 2007, 21:13:58
Цитата: Таисия
В моем понимании бесчеловечной как раз является позиция человека, готового положить себя и своих детей на алтарь чужой жизни или, что еще хуже, рекомендующего это сделать другим.

Если вы, Владимир, уверенны, что жизнь алкоголика более ценна чем ваша, то никто вам не мешает начать жить с ним под одной крышей. Благо алкашей кругом навалом. Перевоспитайте хоть одного, тогда можно будет обсудить ваш опыт, и если он окажется удачным, взять его на вооружение всем милосердным людям.

Уважаемые господа. Давайте для продолжения диалога определим предмеет обсуждения. Или мы обсуждаем проблему "Что такое алкоголизм?", или "Общество и алкоголизм", или "Методы и подходы при лечении алкоголизма" и в рамках этой темы "Психологические подходы для первичной мотивации на лечение".

[!--quoteo(post=0:date=:name=Таисия)--][div class=\'quotetop\']Цитата(Таисия)[div class=\'quotemain\'][!--quotec--]Олег, большое спасибо, что вы так озабочены моим профессиональным ростом. Редко встретишь человека, готового анонимно и за бесплатно повышать чей-то профессиональный уровень. Я очень рада, что человек с такими высокими моральными качествами и отличными профессиональными навыками в качестве ученика выбрал именно меня. Жду ваших подробных инструкций как же нужно действовать обратившейся ко мне женщине, чтобы справиться с алкоголизмом ее отца.[/quote]

Слава Богу, вроде бы и с юмором нормализовалось. На счет конкретного случая я немогу давать какие-либо коментарии, потому что его необходимо отдельно и разбирать. К Вам же был призыв, так как Вы читаемы!, излагать свои соображения в данном не как некую догму, а один из способов разрешения сложившейся ситуации. Только всегда лучше работает "связка" - "кнут и пряник", чем по отдельности.  На счет принесения кого - либо в жертву вопрос и не ставился. Вы всего лишь излагаете один из подходов "интервенции" - мотивация зависимого человека от алкоголя на лечение, т.е. не ждать когда человек дойдет до дна (останется без мозгов), а начать лечение как можно раньше, пока есть субстрат для работы (головной мозг).
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 17, 2007, 21:18:18
Чуть не забыл!
Один психотерапевт мне рассказал поговорку: "Вылечи жену от невроза, муж поправиться от алкоголизма".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 00:47:12
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 12:12:09
Цитата: Таисия
Но еще больше они полезны для непреуспевающих людей, так как именно они тратят свою жизнь на неизвестно что.

"Непреуспевающие" вряд ли имеют финансовые и технические возможности пользоваться инетом.

Цитировать
Преуспевающие заняты делом и растрачивать свою жизнь на заведомо провальное дело никогда не будут. У них чутье чем стоит заниматься, а чем заниматься не стоит ни при каких обстоятельствах.

Чутье может подвести и "непогрешимых".

Цитировать
Владимир, ваш материал "Как помочь бросить пить близкому человеку" - беспомощный лепет. Вместо одного алкоголика у вас после применения рекомендаций из статьи появится еще один невротик, как минимум.

Не себя в виду имеете?

Цитировать
Не ведаете, что творите. Попробуйте вылечить хоть одного аклаша предложенной вами методой, а потом уже рекомендуйте ее к использованию.

Я уже подчеркивал, что лечением должен заниматься специалист. Так же, в силу того, что публикуемые Вами материалы считаю вредными, а предлагаемые алгоритмы анализа качеств будущего мужа (жены) приемлемыми лишь для био-роботов, думаю, что и Ваш профессионализм можно поставить под сомнение.

Цитировать
Так как алкоголики вряд ли будут читать этот форум, также как и врачи-наркологи,..

Уверен, Вы ошибаетесь.

Цитировать
...то предлагаю сосредоточиться на другой теме: Психологическая помощь людям, оказавшимся рядом с алкоголиками. Вроде на том, что помощь алкоголику должен оказывать профессионал разногласий не возникло.

Ах, прогматизм, прогматизм. Считаете возможным расширить свою практику за счет появившейся возможности раскрутки собственного сайта на этом форуме? Ваша ссылочка: subscribe.ru/archive/psychology.udovolstvie/200703/04215512.
Ну что ж, понимаю, бизнес - есть бизнес. Сам имею собственное дело.

Цитировать
Владимир, правда, предлагает в залог алкоголику отдать его семью. Но тут все же его прошлое говорит. Если бы он на самом деле любил свою жену, то никогда бы не подсунул ей в качестве партнера по жизни алкоголика. И никогда бы не предложил это чудо в качестве отца своих детей.

Не Вам меня судить. Оценкой моих поступков есть кому заняться и без Вас. С собой вначале разберитесь.

Цитировать
Я вообще-то предлагала нечто другое. Я предлагала сосредоточиться не на алкоголике, а на человеке, находящимся с ним рядом.

Понятно. Предлагаете сосредоточиться на том, кто заплатить сможет?

Цитировать
А лечение алкоголика я предлагала передать специально обученным для этого людям и больше по этому поводу не париться.

Да Бог с ней, с этой шнягой.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 13:03:06
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 13:27:48
Цитата: Таисия
Владимир, по вашим постам, обращенным ко мне, легко проследить все стадии человека, склонного к зависимостям:

Думаю, не составит большого труда проанализировать и Ваши склонности, и полезность Вашего сайта.
Оно Вам надо?

Цитировать
Сначала вы меня записали в друзья,

Ошибиться может любой.

Цитировать
потом стали говорить о бесчеловечности,

Уточню. Конкретно Вашей. Вам ведь до людей особого дела нет. Или я ошибаюсь?

Цитировать
потом стали приводить посты с призывами, что больных людей нужно жалеть,

Вы ошибаетесь. Я призывал людей уважать, жалость здесь ни при чем.

Цитировать
а закончилось все шантажом моей деятельности.

Интересно, в чем Вы усмотрели попытку вымогательства? Я просто назвал вещи своими именами. И не более.

Совет Вам, уважаемая. Прежде чем переходить на личности (первый шаг был Вашим) хорошенько проанализируйте (Вы это делать умеете) не замучает ли отдача.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 13:48:54
Раз Вы свой пост подредактировали, отвечу и на это.

Цитата: Таисия
Психотип остается психотипом. Одно радует, что свой мозг вы разрушать перестали. Но совместные дела с вами иметь очень стремно. Я бы не решилась.

Когда требовалось быстро дослать патрон в патронник, я это делал скоренько. Вам этого не понять.
О "стремности" ведения совместных дел со мной пусть судят мои партнеры. Вас, к счастью среди них не будет.  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 13:53:05
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 13:59:21
Цитата: Таисия
Вот так дружба и закончилась. Успехов вам, Владимир! Я лишь расставила все точки над и. Не люблю, когда остаются неясности.

И Вам успехов.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 18, 2007, 15:04:31
Друзья не ссорьтесь! Давайте как-то терпимие друг к другу, еще нехватало между собой кусалово устраивать. Выяснение отношений - в личку. Очень надеюсь что то, что здесь произошло - лишь эмоции. У нас у всех есть своя точка зрения на те или иные вопросы, мы можем соглашаться друг с другом или не соглашаться, переубеждать, спорить, доказывать свою правоту, но рвать отношения только потому что не нашлось понимания, пусть даже по такому непростому вопросу - по-моему перебор...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 16:28:51
Татьяна, приношу Вам свои извенения.

Цитировать
Потухла буря, стихнул гром
И наступила тишина;
От детства словно ото сна
Я ухожу к несчастью вон.
И Вы когда-то создавали
Себе свой личный идеал,
О нем, быть может, лишь мечтали,
Он как звезда для вас сиял.
И я себе свой Гений создал,
К нему лишь только я стремлюсь,
Постичь всем сердцем тороплюсь
То, для чего мечты я отдал.
Когда в себя я погружаюсь,
И оживает вдруг мечта,
Я ей всецело покоряюсь,
Она лишь истинно чиста.
Я верю в то, что еще есть
Поэт, не уронивший честь.
И ангел этот, мчащий в даль,
Всегда удар отбить готов;
Но на глазах его печаль,
Как в память Цою пел Тальков.
Из его слов куется сталь,
Он сам себе хозяин вечный
И своей жизни бог беспечный.
Я жизнь прожить хочу, как он –
Непобедим, непокорен.

Но вот на взлете мой пегас
Ударился о стену мести,
И назем пал мой факел чести.
Упал? О да, но не погас.
Он разгорится с новой силой.

Тогда ж мой разум обольстила
Предел не знающая месть.
Она дотла меня сжигала;
Вам было суждено прочесть
То, что рука моя писала
Под властью ярости и черной
Злодейской маски, от которой
Не убежать мне никогда.
В ней мелкий страх лишь, в ней трус лживый,
Красноречивый и визгливый,
И ко всему в ней нет стыда.

В себе до сути я дошел
И на пути к выздоровленью
Себя в поэзии нашел;
Она моей души спасенье.
Я с черной маской не смирюсь
И, верьте, скоро изменюсь.

Так, что ж еще я натворил?
За что еще мне извиниться?
Что ж я еще сказать забыл
И в чем еще мне повиниться?
Склероз… в столь ранние лета!
...................................Ах, да…

Но, как история гласит,
Судьба ведь правила поэтом
Как черным, так и белым цветом;
И в белом превелик пиит!
И ум высок и ясен;
Он мчится ввысь, там он прекрасен,
И глохнет, глохнет тишина!
Пред ним падает ниц она!
В нем места нет для дикой мести,
На троне правит ангел чести,
И трусость снова презрена.

К несчастью рыцарство прошло,
Из рамок доблести мир вышел,
И вероломство снизошло.
Нет идеалов; лишь наслышан
Поэт о времени, когда
Бесстрашно в бой как львы бросались
Полки, чьей кровию писались
Листы истории всегда.
В моем поэте все не так,
И черно-белый в нем бардак,
Отсутствует в нем напрочь совесть;
Но он всю жизнь свою мечтал,
Чтоб кто-нибудь о нем сказал:
Неподражаемая доблесть.

Касается что ж до Парнаса –
Становится там скучно мне.
Порой, ночным застигнут часом,
Я уж не грежу в тишине
О славе вековой поэта.
Мне в жизни ничего не жаль;
Хочу я только мчаться вдаль
На все четыре части света.
Но иногда как в ясный день
Вдруг гром гремит, и понимаю,
Что темная находит тень,
И как цветок я увядаю.

Тщеславием своим я ранен,
Но сам же ранил я себя.
С кем дрался я на поле брани,
В фанфары сам себе трубя?
Погрязнув в мести от бессилья,
Неопытных стихов творец,
Вновь не могу поднять верх крылья;
Во мне – бесчестия свинец.
Зачем устроил я сраженье
Со слабой женщиной? Паденьем
Закончился мой тихий взлет,
И покраснел вдруг небосвод,
Где в бесконечной синеве
Огнем вдруг засияли грозы.
Все время задаю себе
Я бесконечные вопросы…
Ужели вновь я отдалился
От идеала своего?
О, рыцарь, к коему стремился! –
Теряю вновь я след его.
И в том сейчас моя беда,
Что тем, о ком писать пытаюсь,
Еще я не был никогда;
Но я им быть хотя б стараюсь.
И доблесть, честь – их нет в поэте,
Но есть стремленье, есть мечта;
Во мне ценнейшее на свете –
Свобода есть, она чиста!
Мне ныне есть за чем бежать,
И этого не потерять.
А оскорбленья маски черной –
Есть прежде личный мой позор;
Мой Гений, приняв сей укор,
Не стерпит маски сей позорной.
Я в собственных глазах упал,
Так неудачно оступившись,
До мести жалкой ниспустившись,
Забыв в момент о чем мечтал.
И я, гневитель страшных гроз,
Совсем не стоил ваших слез.
Я, опорочив честь словами,
Позором черный заклеймен,
Стаю в стихах сейчас пред вами,
Стаю коленоприклонен.
Прощенья я просить не смея,
Слова свои придал суду
Той, кого к своему стыду,
Еще недавно не жалея,
Без задней мысли оскорбил,
Поступком мерзким прогневил.
Вам есть, за что на меня злиться
И ненависть всю не скрывать.
Я вам готов пообещать:
Такое впредь не повториться.

_____________________________

Увы, я человек и только;
И часто я, увы, грешу.
В стихах своих не зная толка,
Я только об одном прошу:
Уж очень строго не судите…
............................Простите.

К сожалению, автор мне не известен.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 16:57:04
Владимир, вам не за что извиняться. Вы все сделали правильно. Я не оставила вам выбора.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 17:13:37
Цитата: Таисия
Владимир, вам не за что извиняться. Вы все сделали правильно. Я не оставила вам выбора.

Я вновь протягиваю Вам руку.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 17:38:40
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 18, 2007, 17:50:07
Цитата: Таисия
Надеюсь, что после прочтения статьи вы ее не отдерните. Сколько можно жить на автомате.

Согласен. Не отдерну.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 18, 2007, 19:31:50
Цитата: Таисия
Надеюсь, что после прочтения статьи вы ее не отдерните. Сколько можно жить на автомате.

Я прочитал вашу статью. Скажу честно - не понравилась. Во-первых, статья слишком однобока (напомню, что женский алкоголизм намного хуже мужского, и не менее распространен. Не хотелось бы переходить на личность, но мне кажется это результат пережитой лично вами трагедии), во-вторых - слишком однозначное и безаппеляционное суждение. Алкоголизм - это зависимость, протекающая на разных стадиях и у каждого по разному. Я готов согласиться с тем, что в последней стадии, когда в организме уже во всю идут необратимые зменения - алкоголику уже вряд ли чем поможешь, да и он сам вряд ли додумается до того, чтобы завязать, и скорее всего ему и не нужна никакая помощь. Но на ранних стадиях, когда еще нет физиологической зависимости, но уже есть угроза таковой или уже существует психологическая зависимость - помощь оказывать можно и нужно, буквально одно правильно сказанное слово может полностью изменить жизнь человека, причем не важно мужщина это или женщина, или подросток. И проблема эта намного серьезнее, бокал шампанского, который вы выпиваете на Новый год - это уже маленький шажок на пути алкоголизма, а если без возлияний не обходится не один правздник - то это уже алкоголизм, хотя и умеренный и пока еще контролируемый. Что касается советов девушкам, о том как признаются в любви потенциальные алкоголики - я не знаю как к этому можно всерьез относится, но вывод, который вы делаете, обычно звучит гораздо проще: "Все мужики - козлы". С чем разумеется я не могу согласиться  Сама статья по большей части пересказ этого форума, поэтому с одной стороны я рад, что информация с форума оказалась для вас полезной, а с другой стороны - жаль что вы не хотите прислушаться к мнениям, которые отличны от ваших.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 18, 2007, 20:59:39
Ё-моё, три человека участвуют в дебатах, а наговорили..
Завидую людям, умеющим выражать свои мысли в письменном виде, у меня не получается, да ещё с пространными цитатами.
Выводы из сказанного выше воспоследуют? Или будете продолжать дискуссию?
 К сожалению, я не алкоголик, так что не могу опробовать на себе все рецепты. Но алконавтов вокруг хватает. В частности, один из их тезисов- при выпивоне улучшается процесс общения.Правда, чтоб его продолжить, требуется добавка, и т.д.
Пиво породило новую волну алкоголизма, менее заметного, но от того более разрушительного.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 18, 2007, 23:44:36
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 00:43:33
Приношу всем извинения! Но я за Вами не успеваю. Столько всего произошло. Таисья как всегда гарцует в свей непоколебимости. К аргументам глуха. При изложении фактов просит привести факты. Пыается манипулировать, по всей видимости в "темную". При этом остается недостигаемой!
К сожалению не могу чаще выходить, приходится много работать. Но для остальных поясню, девушка очень непростая. Но умеющая перемешивать карты их раскладывать. И самое главное, передергивать. Уважаемая Таисия. Сообщите Ваши цели участия на форуме. Может Вы американский разведчик? Сорздается впеатление об узко направленных Ваших интересах при плоной их "неизвестности".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 01:00:01
Теперь, надеюсь по - существу.
Вопросы для Таисии.
1, Вы мать, ваш ребенок хороший. но стал алкоголиком.
2. Жена с шизофренией. Муж стал алкоголиком.
3. Муж алкоголик. Жена полностью зависит от мужа. Он спас ее и ее семью (родителей, братьев и сестер).
4. Тоже самое, но при этом жена невротик с детства.
5. Жена истеростервоза. Муж становиться алкоголиком. Трое детей.
6. Ваш муж алкоголик. Вы развелись с ним. Ваша дочь становиться алкоголиком. Ваши внуки становятся алкоголиками.
Могу продолжать вопросы. Простые жизненные ситуации.
СЧИТАЮ СМЫСЛ ПРОДОЛЖАТЬ ДИССКУССИЮ ТОЛЬКО ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ, что Вы Таисия ответите на каждый вопрос с позиции своей концепции. Прошу в своих ответах четко разграничить людей и животных. Если не отвечаете, считаю Лично Вас представителем последних.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 01:10:28
Уважаемая, Таисия, или не знаю как правиль к Вам обращаться.
Где можно прикоснуться к Вашему Знанию, чтобы можно было распыться в экстальтическом наслаждении? Хотя бы можно было бы похвастаться знакомым, что имел честь разговаривать с Вами.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 04:52:35
Цитата: Таисия
Слава богу, что хоть кому-то не понравилась. А то пока я лишь одни "спасибо" получала.

Ну судя по этому форуму я пока не увидел восторженных отзывов...

Впрочем, если применить вашу методику к участникам этого форума, то станет понятно почему - здесь все, кроме вас разумеется, скрытые алкоголики (кстати, свб, не отчаивайся, ты вполне можешь быть потенциальным алкоголком, вспоминай как в любви признавался и делай вывод!), на том простом основании что мужщины
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 05:03:25
Цитата: Таисия
зни супруга.

По поводу глобального решения проблемы на уровне государства, то обсуждать это смысла нет опять же потому, что государству такая ситуация отчего то выгодна, как это не печально. Поэтому раз государство тут не помощник, то решать ее нужно самим людям на своем уровне.

Вот тут согласен полностью, собственно с этого тему и начал. На государство, да собственно по всем вопросам без исключения, действительно важным - надежды никакой. Решать проблему алкогольного геноцида придется снизу и начинать решать эту проблему с каждой (!) семьи, не зависимо от наличия отсутвия в ней алкоголиков.

Цитировать
Я предложила работающий вариант для тех, кто оказался связанным с алкоголиком родственными узами. Использовать его в своей жизни или нет каждый решает сам.

В отдельных случаях, отдельные моменты вашей методики безусловно могут быть применимы, но я бы не делал столь категоричные выводы, тут нужен индивидуальный подход. Бывают ситуации прямо-противоположенные, когда алкоголизм является следствием того, что от человека все отвернулись. А представьте себе ситуацию, когда по вашему совету, девушка отвернется от молодого человека, начитавшего ей кучу стихов Есенина (хотя сегодня это конечно мало вероятно  или сонетов (вообще не возможно  просто последовав вашему совету, и испугавшись что этот молодой человек, который к тому же вообще никогда не выпивал (фантастика!) на самом деле потенциальный алкоголик!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 11:22:20
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 12:11:37
Уважаемые Татьяна и Юлия. У меня есть вопрос к Вам обеим.
Каково Ваше отношение к творчеству Владимира Высоцкого?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 12:56:43
Цитата: Таисия
Если применить мою методу, то ни вас, ни свб в алкоголики записать не получится. Другой психотип.

Интересно какой?


Цитировать
Рядом с вами много алкоголиков, от которых все отвернулись и только один вы являетесь для него лучом света в темном царстве горя и отчаяния?

В настоящий момент рядом вроде не замечено, но вот было время когда я ходил на работу, и у меня в бригаде было трое, точно попадающие под определение алкоголик. Одного пришлось (а может просто так захотелось, сейчас уже сложно вспомнить мотивацию) уволить (ниче не помогло), один завязал после серьезного с ним разговора, а одного пришлось после разговора еще несколько раз кодировать (хорошая такая индивидуальная методика, основаная на грубом физическом воздействии
В общем эти двое перестали употреблять, во всяком случае до моего увольнения, дальше не знаю, но одного встретил как-то пару лет назад, с женой и трезвого. Того, которому ничего не помогало - уже нет.
Можно ли было ему помочь - не знаю, я тогда не задумывался над этими вопросами. Еще один случай (правда не алкоголь, а наркота, что еще хуже, хотя и не такая сильная как современная дурь) - удалось друга снять с иглы, реально удалось, правда довольно жестким способом, правда я не знаю где он сейчас и что с ним, но очень надеюсь что он не повторил ошибку. Так вот, спасти человека, даже против его воли - можно, было бы желание, хотя разумеется проще подтолкнуть падающего или махнуть рукой по принципу: "жираф большой - ему видней". Разумеется, в этой среде есть просто подонки, которым уже врядли чем-то поможешь (да и нужно ли?), и я даже готов согласиться с вами, что таких большинство, но не все, поэтому и говорю о строго индивидуальном подходе. Нельзя всех под одну гребенку. В любом случае, остаюсь на своих позициях, а именно в алкоголизации общества виновато прежде всего само общество, и прежде всего - государство, хотя вины с самого алкоголик я разумеется не снимаю. И второе, разрыв отношений с алкоголиком - мера возможно и эффективная, возможно даже и для самого алкоголика, но думаю применять ее нужно только уже в самом крайнем, исключительном случае. Ваши советы девушкам - из разряда "наказание за несовершенное преступление", разумеется есть люди склонные к алкгоглизму (и психологчески, и генетически), но вот станет он алкоголиком или нет - большой вопрос, и часто это вопрос окружения. А есть еще люди, которые прошли через все это и самостоятельно отказалтсь от алкоголя (или любой другой зависимости), и их на самом деле много, и такой поступок достоин уважения. Но по вашей методитке - это нелюди, во всяком случае именно так вы преподносите это в своих советах девушкам. Я считаю, намного важнее не искать защиты от алкоголиков, а стремиться к тому, чтобы общество перестало их порождать. Я вас уверяю, что даже тупо перестреляв всех алкашей и тех кто злупотребляет, и не изменив само общество - очень быстро все вернется на круги своя, а в современном обществе последнее время просто насаждается культ алкоголя, посмотрите на подростков - сплошное, ежедневное пивопитие. Ну и кто из них вырастет? Думаю это понятно даже без психоанализа...

Цитировать
И, конечно же, познакомиться с его мамой и посчитать сколько его мама зайдет к ним в комнату, когда они там будут сидеть одни.

Ну, это уже от мамы зависит.
Да и что за радость оставаться в комнате, когда потенциальная теща дома?
Я бы ни за что не остался
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 13:09:46
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 13:13:56
Хорошо. А к личности поэта?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 13:21:14
В догонку.
Станет ли кошка есть горчицу?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 13:24:50
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 13:26:53
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 13:44:06
А что на счет кошки и горчицы?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 13:52:13
Цитата: Таисия
john, вряд ли бы вы стали девушке читать стихи Есенина в момент объяснения в любви.

Нет, конечно. Это образ.

Цитировать
У мальчиков, читающих Есенина, очень колоритные мамы.

Не стоит так категорично, тем более что мальчики обычно стихи не читают, а поют под гитару, а если читают - то лишь чтобы поразить избранницу наповал
Впрочем здесь я тоже преувеличиваю, работает стереотип, наверняка есть исключения.

Цитировать
john, специально для вас. Психологический ликбез для спасителей, гордящихся тем, что они спасители.


Спасибо, но ликбез мне не нужен, просто потому что психология отношений несколько в стороне от моих интересов, хотя иногда и приходится книжки почитывать. И я вовсе этим не горжусь, привел просто как личный опыт, и уж тем более не стремлюсь в спасатели, хотя если просят помощи, то обычно не отказывю (ну это так, в более широком смысле). О помощи в избавлении от алкогольной зависимости ко мне никто и не обращался, я же не нарколог и не психолог. В первом случае, от ребят зависело выполнение договорных работ, специалисты были хорошие (не смотря на алкоголизм), а во втором случае речь шла о друге детства, но мне сложно будет объяснить вам (да и наверное объяснить в принципе), что такое мужская дружба.

Цитировать
Хорошо, что вы хотя бы с родственниками своих алкоголиков особо не общались - только напрямую с ними, а то беды было бы не избежать.

Согласен, в этом случае, я как раз имел бы все шансы стать жертвой
Я не знал про треугольник Карпмана, но о чем-то подобном интуитивно догадывался, поэтому проблема прежде всего должна решаться внутри, а уже потом с привлечением третьих лиц.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 13:54:23
Цитата: Таисия
Слабый человек, может предать за дозу.

Предать Высоцкий?
Ну, теоретически, предать может каждый, но вот на практике почему-то все как-то иначе складывается.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 13:59:16
Цитата: Таисия
Очень хорошо описал наркоманическую любовь, патологическую привязанность одного незрелого человека к другому. К сожалению, многие люди воспринимают это как образец любовных отношений и от этого страдают всю жизнь, не понимая от чего страдают. Будь они психологически грамотными, никогда бы не купились на такую "балладу".

Да, теперь я уверен, что любовь не спасет мир - психологи не позволят...
 

Стесняюсь спросить, а как быть с Шекспиром?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 14:26:59
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 14:41:07
"Титаник". Реальная трагедия, произошедшей в ночь с 14 на 15 апреля 1912 года в Антлантическом океане. Практически все 1523 погибших были мужчинами. В их числе богатейший человек того времени – мультимиллионер С.Astor.

Помните забавную сценку из советской кинокомедии "Девчата". Там одна маленькая, но очень шустрая повариха, досадовала своим подругам: "Эх! Выпустили доисторические женщины своих мужей! Вот они где раньше при матриархате были!" И показывала своим соседкам по общежитию маленький, но крепкий кулачок?

И к чему я это?

Да, Татьяна, можно узнать Ваше отношение к Семейному кодексу РФ?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 14:45:57
Цитата: Таисия
Но тем не менее вы решили, что способны это сделать при желании. И судя по всему, продолжаете придерживаться этой точки зрения.

Вы передергиваете, я придерживаюсь той точки зрения, что не стану отворачиваться от близкого мне человека, даже если речь идет о спасении собственной шкуры. А что касается способности избавить человека от зависимости, я по крайней мере попытаюсь, а получится или нет - это уже другой вопрос.

Цитировать
Да чего тут объяснять. Вы считаете нормальным использовать друзей как сливное ведро, куда сливают неприятности, переживания и другие отрицательные эмоции. У меня к друзьям другое отношение. Мои друзья - это те, кто способен разделить мою радость.

Таисия, извините, но у вас какое-то извращенное понятие о дружбе, и предвзятое отношение к людям, вам не кажется?
Дай бог, чтобы ваши друзья, с которыми вы делите только радость, не разбежались тогда, когда вам будет нужна их помощь...

Цитировать
Когда мне нужна помощь - я обращаюсь к профессионалам, а не навешиваю на друзей свои проблемы, в решении которых они изначально ничего не понимают.

Я где-то обмолвился, что навешиваю на своих друзей проблемы, тем более, которые они не могут решить?
По-моему у вас какие-то скороспелые, а потому неверные выводы, такое ощущение, что вы просто заигрались в психологию....
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 14:48:01
Цитата: Таисия
В связи с чем вопрос?

Просто потрепаться.

Не хотите-не отвечайте. Меня устроит любой вариант (ответ в форме вопроса - тоже).
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 15:02:28
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 15:04:52
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 15:09:36
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 15:24:47
Цитата: Таисия
Как вы, наверное, знаете, в «Титанике» было три класса пассажиров: 1, 2 и 3.
.....

Примерно так.

Цитировать
Владимир, вы меня пугаете :) Такие разные вопросы. То кошка, то семейный кодекс.

Во всем есть своя логика.

Цитировать
Вас какая именно статья интересует? Может если будем более конкретно разбирать, то и мой ответ станет более развернутым.

В целом.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 16:16:42
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 16:39:38
Цитата: Таисия
Достаточно того, что вы считаете своими друзьями тех, кто это делает.

И вы опять ошибаетесь, друзьями не считатают, они либо есть, либо их нет, вне зависимости от того, что им приходится разделять с вами, радости или нерадости. Есть такая народная мудрость - "друг познается в беде", а еще есть такое выражение - "я бы с нми в разведку не пошел", а знаете почему? У нелюбимого вами алкоголика Высоцкого есть такие стихи:

Если друг оказался вдруг,
И не друг, и не враг, а так.

Так вот, я предпочитаю иметь друзей и врагов, а не тех, кто так, ни то, ни се.

Цитировать
Ларошфуко: Нет такой неприятности у моего друга, которую я не смог бы стойко перенести. От себя: Приятности переносятся хуже
Поэтому именно они и являются критериями того, что человек тебе действительно друг.

Можно с ним, согласится, имея ввиду что настоящий человек и свои неприятности переносит стойко, а вот насчет приятностей вы похоже оцениваете это с позиции зависти, здесь следует отметить, что зависть само по себе чувство нехорошее, я бы даже сказал вредное. Мало того, что оно не применимо к дружбе, если это действительно дружба, а не соперничество приятелей, так она, зависть, еще и распространена больше у женщин. Именно поэтому говорят, что женской дружбы не бывает (кстати, это не я сказал, это психологи говорят).

Цитировать
Иногда психологию все же лучше знать, чем не знать.

Психологию лучше понимать.

to All, у кого есть документальные подтверждения, кого сколько и из какого класса погибло, просто интересно стало.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 17:03:40
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 17:04:12
У меня такая информация:
Общее количество спасенных, которых "Карпатия" увозила с места трагедии, было 705 человек. Спаслось: 60% пассажиров I класса "Титаника" (94% женщин и детей и 31% мужчин). 44% пассажиров II класса "Титаника" (81% женщин и детей и 10 % мужчин). 25% пассажиров III класса (47% женщин и детей и 14 % мужчин) и 24% членов команды (87% женщин и 22%мужчин). То есть примерно две трети людей, находившихся на "Титанике" в его первом плавании, погибли.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 17:05:10
Цитата: Таисия
Это та данность, которую обсуждать абстрактно смысла нет.

Нормально.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 17:19:09
Последний вопросы.
Не алкоголизм ли Вашего отца в, какой-то мере, определил Вашу дальнейшую судьбу?
Повлиял ли на Ваш выбор профессии?
На формирование Вас, как личности?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 17:41:45
Цитата: Таисия
Что-то вас тема дружбы зацепила.

Меня? По-моему вы стали разъяснять здесь что это такое на самом деле, мне-то как раз все предельно ясно, мужчин этому быстро учат, еще в детстве.

Цитировать
По мне так дружите с кем хотите - это ваше личное дело.

Разумеется. Да вроде совета в этом вопросе я и не просил.

Цитировать
К сожалению, я очень редко ошибаюсь. А в отношении людей практически никогда.  Все же тут я не любитель, а профессионал. Всю жизнь только этим и занимаюсь.

Тут можно ответить только словами Высоцкого:

Я не люблю уверенности сытой,
Уж лчше пусть откажут тормоза...

Цитировать
Я бы не стала на слово доверять народной мудрости.


Я бы тоже, если бы эта мудрость не была написана кровью.

Цитировать
Сострадать намного проще, чем радоваться успехам другого.


А относительно собственных детей, родителей или братьев\сестер вы придерживаетесь такого же мнения?
По мне так лучше радоваться за них, чем иметь повод для сострадания, это далеко не проще.

Цитировать
Про спаситилей еще не забыли, какой народ от этого кайф ловит и как их собственная самооценка повышается?

Вы кого конкретно имеете ввиду? Если американцев (у них по-моему самая высокая самооценка, причем до идиотизма), то там ни о каком спасении речи даже нет, как говорится - просто бизнес, ничего личного.  

Цитировать
Кстати, отличный тест на дружбу - общие деньги.


Да, согласен. Многие его не проходят. Впрочем иногда и родственники его не выдерживают, поэтому лишний раз лучше не экспериментировать

Цитировать
А что касается Высоцкого, то вы просто критически его тексты не читали. Почитайте. Сразу увидите невротика с завышенными требованиями к другим и с заниженными к себе.

Читал, читал. Есть целый пласт его стихов, которые мне лично не нравятся, у него есть и свои слабости (у кого их нет?) и некоторые его поступки, скажем так, не очень хорошие. Но знаете чем он отличается от большинства живущих? Человечностью.

Ярлык негодяя и пьяницы можно навешать и на Пушкина, и на Есенина, но давайте все-таки смотреть немного шире, и не быть столь категоричными, когда речь идет о людях.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 17:47:28
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 18:12:19
Цитата: Таисия
О, Владимир перешел в наступление.

Боже упаси. Взгрустнулось что-то.

Цитировать
Что касается моей личности, то не совсем понятно что вы имеете в виду? :) Разъясните.

Вопрос более не актуален.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 18:18:37
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 18:23:51
Да, еще, Татьяна.
О мертвых или хорошо или ничего.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 18:33:35
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 18:44:17
Цитата: Таисия
Владимир, вы решили психологию изучить? А какой учебник изучаете? Кто автор?

Тут уж, как говорится: "ручками-ручками". Не обижайтесь.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 18:46:15
Цитата: Таисия
С дружбой тогда тему закончим.

Хорошо.

Цитировать
А то вдруг последние иллюзии разрушатся.

Ну, вам как специалисту по психологии человеков, давно пора разрушить иллюзии на эту тему

Цитировать
Я умею различать друзей и родственников. Если первых я выбираю, то вторые мне даются как данность, дружить с которой не обязательно.

Я же говорю, у нас разные понятия. Друзей не выбирают, это не шпильки, друзей приобретают с годами. И родственников не выбирают, но существуют семейные традиции и принципы, жаль что в России они практически утеряны.
 
Цитировать
А если не американцев, а русских? Я вообще-то людей имела в виду без привязки к какой-то нации или половому признаку

Вобще-то вы говорили про народ, и про самооценку народа, конечно, если под народом вы понимаете все человечество...
В общем какой вопрос, такой ответ, мысли я читать не умею, ну почти не умею, я же не психолог

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 19:09:36
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 19:26:35
Цитата: Таисия
А, вы подумали что тут я вам конкурент? Расслабьтесь, я уже учебники не читаю, я их пишу.
Просто интересно с кого вы начали, но если секрет, то я не настаиваю. Учитесь.

Расслабляюсь. Вот, уже расслабился.
Золотая узда не сделает клячу рысаком.
С Вашего сайта.
Я уже узнал все, что хотел.
 
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 19:34:03
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 20:18:40
"Титаник" как средство внушения мужчинам комплекса второсортности.

Потери мужчин 3 класса были самыми большими, их было на корабле гораздо больше, чем мужчин остальных двух классов вместе взятых. Погибло 84% мужчин 3 класса (387 из 462 чел.). Самыми "бесправными" оказались мужчины-пассажиры 2 класса, из них погибло 92% (154 из 168 человек). Таким образом, при спасении утопающих преимущество на "Титанике" отдавалось жизням женщин-и-детей 1 и 2 класса (богатых и среднего класса), значительно меньше - жизням женщин-и-детей 3 класса (бедных, пролетариата), ещё меньше - жизням мужчин 1 класса, и совсем мало - мужчинам 2 и 3 класса.

usachi.narod.ru/titanic.htm
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 20:32:03
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 20:35:17
Цитата: Таисия
Так я статью же еще на этот форум не выкладывала. Ждала когда же Олег скажет свое веское слово и перейдет к четвертой стадии - шантажу. Дождалась
Ну что же с Олегом все более-менее ясно.

 

Олег, вы в интернет в первый раз в жизни вошли, что не знаете как работает поиск? Или не догадались зайти в мой профиль на этом форуме, где все изложено достаточно подробно?  
Олег, ох боюсь вам не понравятся мои ответы, учитывая вашу тонкую душевную организацию. Давайте я не буду вас мучить перечислением по пунктам, а сразу дам определение животного. Мне, кстати его младшая дочка подсказала, 7 лет. Человек сначала думает, а потом делает, а животное, увы, думать не умеет - одни инстинкты. Вот следуя этому определению и подумайте кто куда относится из вашего списка.

Пояните
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 20:36:55
Цитата: Таисия
Продолжение от Людмилы:
По поводу этой статьи, может быть, это я какая-то неправильная, но мне кажется ее писал мужчина нетрадиционной сексуальной ориентации

Это кто, Татьяна? Людмила Лунькова (ведущая рассылки "Секреты бизнеса. Предприниматели рассказывают")?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 20:43:53
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 20:50:28
Ох ты!!!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 20:58:33
Цитировать
Ну что же с Олегом все более-менее ясно.

Вот это и поясните
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 21:08:15
Сейчас рецепт выпишут...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 21:16:40
Цитировать
К сожалению, я очень редко ошибаюсь. А в отношении людей практически никогда. sad.gif Все же тут я не любитель, а профессионал.

Цитировать
А, вы подумали что тут я вам конкурент? Расслабьтесь, я уже учебники не читаю, я их пишу.

Цитировать
Олег, ох боюсь вам не понравятся мои ответы, учитывая вашу тонкую душевную организацию. Давайте я не буду вас мучить перечислением по пунктам, а сразу дам определение животного. Мне, кстати его младшая дочка подсказала, 7 лет. Человек сначала думает, а потом делает, а животное, увы, думать не умеет - одни инстинкты. Вот следуя этому определению и подумайте кто куда относится из вашего списка.

Татьяна. Я очень рад, что Вы перестали работать доктором. Складывается впечатление, что Вы разлгагольствуя на тему алкоголизма, не понимаете данное явление. Вы рассказываете о своей "блестящей" работе, не воспринимая это явление как болезнь. А как же утверждение о том, что человек не виноват в том, что он заболел?  Спаситель Вы наша!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 21:19:57
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 21:24:02
Цитата: Таисия
С удовольствием, за отдельную плату. Так как стараюсь придерживаться принципа: Хвали даром, критикуй за деньги. А сильно критикуй – за большие деньги. Похвала у меня уже закончилась.

Это не честно. Согласно Вашего утверждения, Вы мне должны очень приличные деньги!!!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 21:25:20
И еще, Татьяна. А кроме денег и животных Вы умеете думать о чем-нибудь другом?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 21:27:11
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 21:27:54
Олег, видимо, рецепт отпрвят по почте.
Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.  :D
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 19, 2007, 21:38:47
Цитата: Таисия
Надеюсь, теперь вы поумнели.

СПАСИБО, УЧИТЕЛЬ!

Только с аргументами слабовато. Вы случайно ответы берете не из бульварной прессы?

Цитировать
Олег, видимо, рецепт отпрвят по почте.
Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Я думаю что рецепт уже всем выписан. Не выходите никуда. Там или алкоголики, или наркозависимые, или потенциальные зависимые люди.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 21:58:10
- Скажите, это правда, что вы можете определить болезнь пациента по его любимому литературному произведению?
- Совершенно верно. Какая ваша любимая книга?
- "Что делать?" Чернышевского.
- Та-а-а-к... И давно у вас сексуальные проблемы?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 19, 2007, 22:09:27
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 19, 2007, 22:17:19
Вам не кажется что мы слишком далеко отошли от темы и слишком близко перешли на личности?
Помоему то, что сейчас твориться на форуме, уже сложно назвать не только дружеской беседой, но и просто диалогом, предлагаю заключить перемирие и вернуться в русло темы.

зы. Мужики, Таисия все-таки представительница прекрасной половины человечества, давайте как-то помягше вести полемику.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 22:49:43
Цитата: john
зы. Мужики, Таисия все-таки представительница прекрасной половины человечества, давайте как-то помягше вести полемику.

Может быть Татьяна и продолжит по теме.
А то "Книги пишу".  Их сейчас только ленивый и не пишет.
Гречневая каша сама себя хвалила.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 19, 2007, 23:08:35
Цитата: Таисия
К сожалению, лишена этого в отношении вас. Приходится ориентироваться только на ваши посты.

Почему "к сожалению"?  Маловато материала для следующей статьи?

Ваша позиция, Татьяна, понятна. Кому могут быть полезны Ваши советы - тоже. Я же вот о чем думаю.
Весьма не просто вытащить себя за волосы из болота зависимости. Пока взгляд направлен исключительно на себя — спасения нет. Всегда остаются неудовлетворенные нужды, недовольство собой и, конечно, окружающими. В общем, миллион поводов прибегнуть к испытанному «лекарству». Лишь сфокусировавшись на потребностях ближнего, человек способен вырваться из бесконечного круга собственных невыполнимых желаний и потребностей. И преуспеть в этом ему помогает поддержка тех, кто уже прошел и проходит этот нелегкий путь, искренняя помощь друзей, родных и близких.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 00:02:14
Цитата: Таисия
Я ничего не делаю случайно. Все только нарочно.

Таисия, я думаю все уже поняли провокационный характер ваших постов, и помоему пора ставить на этом точку, продолжать дальше на мой взгляд бессмысленнно, так как я уже не уверен в том, что вы сами верите в то, что говорите. Я понимаю ваше нежелание уходить с намеренно занятой враждебной позиции к остальным участникам форума (иначе как объяснить ваши выпады и использование икренних ответов пользователей форума в целях написания бессмысленных, оскорбляющих и совершенно ненужных на мой взгляд статей? Скажем так, это не очень этично, во всяком случае, к вам не относятся здесь как к материалу для собственных исследований). Поэтому, я считаю что пора завязывать эту перепалку и вернуться в тему, без личных выпадов.  Кроме того, вашими оппонентами на форуме являются представители мужской половины, и по сути вы играете на гране: с одной соторны ваши посты достаточно оскорбительны,  а с другой стороны отвечать вам, в вашем же стиле - не представляется возможным, хотя бы потому, что я не могу обижать девочек.    
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 00:13:09
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 00:23:00
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 00:38:30
Цитата: Таисия
Но если меня спросят а кто, собственно говоря, эти Владимир и Олег, я ничего кроме того, что это чьи-то ники, сказать не смогу. Люди без ДЕЛА.

Про Олега и его успехи ничего говорить не стану, хотя знаю, что причислив его к наркозависимым людям, и "людям без дела", как выражался, бывало, Дмитрий: "промазали вчистую".

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 00:47:23
Цитата: Таисия
Разве? Тогда у меня к вам просьба удалите все мои посты и мой ник, раз то, о чем я писала никому из участников форума не нужно.

Вы опять передернули мои слова, я не говорил "не нужно", лично мне было интересно с вами общаться, я говорил о том, что "вас здесь не используют как материал для исследования", т.е. не ставят экспеиментов, задавая провокационные вопросы, не используют ваши посты для написания собственных статей и тп. Кроме того, тема называется " В.Г. Жданов об алкогольном геноциде в России", вы сами предложили увести ее в несколько иную плоскость. По поводу удаления постов - на этом форуме не практикуется удаление чужих постов, как не практикуется забанивание и цензура, вы это знаете. Но каждый пользователь может удалить свои собственные посты, хотя мне кажется это тоже неправильным, так как порвется вся ветка.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 01:08:19
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 20, 2007, 02:46:26
Татьяна. Вы воспринимаете несогласие в Вашей "религией" как покушение на Вашу честь. К сожалению трудно вести диалог, когда (а я Вам на это уже указывал) Вы передергиваете факты, надуваете щеки от своей значимости, строго поправляете свои очки на носу при этом лениво позевывая, соблаговолив ощастливить своим вниманием. Похоже на преподавателя школы благородных девиц. Лично к Вам неприязни не испытываю. Немного сожалею, что пытаетесь показывать свим видом, что игра идет в одни ворота. И все же. Когда вопрос идет о людях, нельзя все болезни лечить одной таблеткой, разломав ее напополам и при этом пригавария - смотрите не перепутайте...
У меня все учтено. Все это не спроста. Все это было известно. Так и должно было быть. Это всего - лишь подтверждает правильность моего подхода...
Не надоело?
Может хоть какое-нибудь разнообразие допустите?!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 05:05:55
Цитата: Таисия

Значит перемирие заключать не хотим? Хотим идти до конца? Ну чтож, извольте.
Хотя я этого и не хотел, пытаясь остановить творящееся на форуме безобразие...

Таисия, Вы наглядно на нашем форуме, собственными постами, де факто, продемонстрирвали стадии проявления алкоголика при общении, согласно собственной же методике, а именно:

1. Раздача комплиментов, желательно со сравнениями.
2. Призыв к справедливости
3. Призыв к жалости
4. Шантаж

Согласно вашей же статье "Как распознать скрытого алкоголика".

Первые два пункта приводить не буду, но вот ваш предпоследний ответ мне, это суть призыв к жалости: "у меня к вам просьба удалите все мои посты и мой ник, раз то, о чем я писала никому из участников форума не нужно.",

а последний ответ по сути шантаж: "Раз мои посты нельзя использовать для дела - исследований, написания статей, своей жизни, то у меня к вам просьба john, удалить ВСЕ мои посты. А также удалить мой ник. Я не нашла как удалить сообщение самой, если вы мне подскажите как это сделать, то я не буду вас утруждать этой просьбой и все удалю сама."

Поздравляю! И с радостью принимаю вас в наш клуб "Скрытых потенциальных ананоимных алкоголиков по методике Татьяны Морозовой" и как автору методики - предлагаю занять вам почетное место президента клуба    

К сожелению, либо неправа ваша методика, либо вы тоже скрытый алкоголик. Просто логика, ничего личного.

Я конечно же, не психолог, но кое-какие умозаключения сделать могу: по моему скромному мнению, некая психологическая травма (возможно в детстве, или в юности), серьезно повлияла на ваше отношение к мужщинам, особенно к употребляющим алкоголь. Возможно, вы до сих пор не избавились от некоторого комплекса вины от того, что в результате произошедшей трагедии - вы отвернулись от близкого вам человека и теперь пытаетесь оправдать себя придумывая методики и подталкивая других к тем же действиям - вам очень нужно оказаться в этом правой на все сто, поэтому все остальное отходит на второй план. Я также допускаю, что комплекс вины не позволяет вам настроить нормальные отношения со своими близкими, а смещенное восприятие не позволяет обзавестись надежными друзьями, во всяком случае, вы вероятно очень неохотно идете на контакт и предпочитаете оставаться на "безопасной дистанции". Извините, но как психолог вы тоже показали себя не с лучшей стороны, во всяком случае по отношению к участникам нашего форума. Вы наглядно продемонстрировали неумение выслушивать оппонента, создание конфликта там, где без него вполне можно было обойтись, а также неумение находть контакт с людьми, неуважение к старшим, да и просто к коллегам.

Ну и пользуясь случаем, хочу немного дополнить вашу методику, а именн добавить пятый пункт: Громко хлопнуть дверью и уйти с максимальным ущербом для близких (большинсто мужей, по причине пьянства, уходит из семьи именно так). И я почему-то уверен, в свете ваших последних сообщений, что вы и этот пятый пункт нам также хотите продемонстрировать. Хотя перед этим возможно попытаетесь продемонстрировать хорошую мину, сказав например, что все что происходило на форуме - это так вами спланировано и нужно для очередной книги (статьи, рассылки, сайта или, например, сценария фильма, как заявил еще на старом форуме один анастасист, перед тем как с позором удалиться)

По поводу ваших просьб - удалять я ничего не стану, просто потому что, во-первых, это разрушит ветку и мне придется удалить и все остальные посты, чего мне очень не хочется. Во-вторых - это не входит в правила форума (я не хочу чтобы форум обвинили в цензуре или в чем-то подобном, тем более что вы сами сдвинули тему в нужную вам плоскость, а сообщения вы посылали добровольно и с вполне конкретными личными целями). Я конечно понимаю, что вы показали себя в этой ветке с не очень хорошей стороны и вам хочется все немедленно удалить, но я также понимаю что и в своей статье вы показали участников форума в не очень хорошем свете, да и не привык я сломя голову выполнять девичьи капризы. Пусть этот форум останется вам напоминанием, что прежде чем писать книги - неплохо сначала научиться их читать, а прежде чем учить уму-разуму других - сначала разобраться со своими проблемами.

Очень надеюсь, что вы сделаете правильные выводы и не станете обижаться на мой пост, тем более, как я уже сказал - это всего лишь личное мнение технаря, а не заключение психоаналитика
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 10:15:02
Сообщение удалено Таисией
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 11:27:17
Цитата: Таисия
Сообщение удалено Таисией

Надежды не оправдались, выводы сделаны неправильные. Жаль.
Я вас считал умной женщиной, которой не свойственны истерики.

Все-таки решили очень громко хлопнуть дверью? Ну и зачем было удалять все сообщения?

Тем более что последнее я даже прочитать не успел...


Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 11:35:14
Мне очень жаль, что Татьяна так поступила. Но теперь, по крайней мере, понятна ее любовь к творчеству Галковского.
Два сапога - пара.
Удаление постов, по моему мнению, - поступок очень некрасивый. Просто вредительство какое-то по отношению к пользователям форума.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 11:36:13
Зря вы так с Таисией - здесь совсем нечего читать будет .

Подпись:обычный пользователь.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 11:52:38
Так - это как?
Лично мои посты - всего лишь адекватный ответ на подлый и низкий поступок.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 11:56:30
Цитата: Сударушка
Зря вы так с Таисией - здесь совсем нечего читать будет .

Сударушка, если бы не удаление собственных постов Таисией - я бы вам показал с чего все началось. Поверьте, я хотел остановить это, сделал несколько обращений к участникам форума, в том числе и через личку, но Таисия заняла очень жесткую позицию, и своими постами все-таки вынудила меня написать жесткий ответ, хотя то что я написал, судя по реакции Таисии - чистая правда. Я все могу понять, и женскую истерику, и грубое общение, но мне очень сложно понять, когда человек совершает такие, бессмысленные поступки, я лишь надеюсь что Таисия не поступает так с теми, кому читает семинары и кого учит жизни на своем сайте. Вы в соседней ветке упомянули про переход общения в плоскость взаимоотношений мужчина-женщина, здесь это тоже проявилось в полной мере, но во-первых, почему-то никто не встал на сторону Таисии, а во-вторых, на что расчитывала Таисия пытаясь оскорбить и унизить пользователей-мужчин? Да и от принципиальной разницы все-таки никуда не дется, по крайней мере из мужчин на форуме никто не стал удалять свои посты - умеют отвечать за свои слова. Кроме того, если вы заметили, никто не мешал Таисии высказать свою точку зрения в полной мере - никакой цензуры. На счет нечего будет читать - надеюсь что вы сказали это просто от досады, да мне тоже жаль что Таисия решила так, но это ее самостоятельное решение. А читатать здесь все-таки будет что, на форуме достаточно интересных тем, и интересных мнений.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 12:07:53
Поступок Таисии сегодняшний, а посты доволно сильно провоцирующие её были ранее. Вся эта дисскуссия перехлестывала через край допустимых эмоций. Я вчера надеялась, что модератор спасет    ситуацию.
Цитировать
Я вас считал умной женщиной, которой не свойственны истерики.

Не нужно женщин доводить до истерики!  И у умных женщин есть чувства, а уж эмоций тем более. Неужели вы откажете женщинам и в этом? Как-то бы аккуратнее надо.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 12:11:05
Она и из темы "Берестяные грамоты Великого Новгорода" все свои посты удалила.
Однако, поступок пакостный. Психотип в полной своей красе.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 12:15:50
Цитировать
На счет нечего будет читать - надеюсь что вы сказали это просто от досады
в этом не спорю -есть такое.

Цитировать
А читатать здесь все-таки будет что, на форуме достаточно интересных тем, и интересных мнений.
поживем - увидим

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 12:18:24
 
Цитировать
Она и из темы "Берестяные грамоты Великого Новгорода" все свои посты удалила.
ОГо!!!  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 12:18:38
Удалены сообщения и из других тем.
Кроме как вредительством, сие никак более назвать нельзя.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 12:22:26
Цитата: Сударушка
Поступок Таисии сегодняшний, а посты доволно сильно провоцирующие её были ранее.

Так ведь она сама писала такие посты! Более того, она лично призналась в том, что провокационный характер постов ей был необходим для ее статьи, которая бы подтверждала ее теории. Но эта статья (жаль что ссылку Таисии не стала приводить на форуме) - была унизительна для участников форума, чьи посты были использованы в этой статье. Так не поступают. Хочется использвать сообщения с форума - используйте, но не таким диким способом!

Цитировать
Вся эта дисскуссия перехлестывала через край допустимых эмоций. Я вчера надеялась, что модератор спасет    ситуацию.


Я пытался

Цитировать
Не нужно женщин доводить до истерики!

Бог с вами, Сударушка, никто и не доводил. Тем более Таисия профессиональный психолог.

Цитировать
И у умных женщин есть чувства, а уж эмоций тем более. Неужели вы откажете женщинам и в этом?

Конечно не откажем
Тем более что и об этом я тоже писал, но Таисия парировала чувства - пониманием психологии. Опять же, Сударушка, мы в сети, и с психологической точки зрения: Татьяна Морозова и Таисия - не совсем одно и тоже, вы согласны? А я, в своих постах, обращался именно к Таисии.

Цитировать
Как-то бы аккуратнее надо.

Согласен.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 12:25:54
 Не нужно было Джону писать, что можно удалять свои личные посты.  
Прости это уже флейм Модератор может удалить.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 12:37:01
Цитата: Сударушка
Не нужно было Джону писать, что можно удалять свои личные посты.  
Прости это уже флейм Модератор может удалить.

Сударушка, вы на форуме (возможно единственном в сети), на котором модератор не удаляет чужие посты без крайней необходимости (крайняя необходимость - угроза существованию форума). Не удалю!

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 12:38:08
Цитата: Vladimir
Она и из темы "Берестяные грамоты Великого Новгорода" все свои посты удалила.

Да, действительно жаль, там много интересных ссылок было...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 13:03:49
Цитата: Vladimir
Удалены сообщения и из других тем.
Кроме как вредительством, сие никак более назвать нельзя.

Со всех тем

Да, женская логика действительно не поддается логическому анализу, что это? Месть? Честное слово, не ожидал что Татьяна Морозова, ведущая такие проекты, как Школа своего Здоровья Татьяны Морозовой http://tmorozova.ru (http://tmorozova.ru) и Клуб неНОРМАЛЬНЫЕ родители, способна на такие низкие и мелкие поступки. Сказать что я разочарован - ничего не сказать, я просто в шоке...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 13:07:13
Что делать будем? Восстанавливать логику осиротевших постов или ты удалишь и остальные?
Уважаемая Сударушка еще раз процитирую Таисию:

Цитировать
Если бы он на самом деле любил свою жену, то никогда бы не подсунул ей в качестве партнера по жизни алкоголика. И никогда бы не предложил это чудо в качестве отца своих детей.

Да за такие слова...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Сударушка от Апрель 20, 2007, 13:09:36
Не ожидала от нее такого.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 13:21:26
Цитата: Vladimir
Что делать будем? Восстанавливать логику осиротевших постов или ты удалишь и остальные?

А смысл востананавливать? Таисия полдня сегодня убила ну удаление своих постов, я сейчас вижу ее на форуме как скрытого пользователя, интересно что она думает глядя на то что она здесь наделала? Испытывает ли удовлетворение от акта вандализма?
Кстати, очень часто мужья-алкоголики уходя из семьи, намеренно уничтожают имущество семьи, из мести. Анализируя произошедшее, я делаю окончательный вывод, что у Таисии была психологическая травма в детстве, т.е. был пьющий отец, подсознательно она сейчас повторила то, что когда-то произошло с ней. Единственная надежда, что форум, пусть даже такой ценой, поможет Таисии все-таки избавиться от последствий пережитой в детстве трагедии. Удалять осиротевшие посты - равносильно удалению тем целиком, не думаю что это будет правильно. Оставим эти зияющие раны так как есть...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 13:28:32
Цитата: john
А смысл востананавливать? Оставим эти зияющие раны так как есть...

Я в теме о берестяных грамотах для объективности все же попробую восстановить материал с точкой зрения оппонента.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 13:33:53
Цитата: Vladimir
Я в теме о берестяных грамотах для объективности все же попробую восстановить материал с точкой зрения оппонента.

Если считаешь что это нужно - попробуй, не возражаю.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 13:35:14
john, раз вы решили не афишировать причину моего поступка, то давайте я это сделаю сама.  Сказав мне, что мои посты никто не использует в качестве материала для исследования, я на деле вам продемонстрировала обратное, избежав кучи пустопорожних разговоров.

И так как теперь я готова начать все с чистого листа, то размещаю отредактированную версию статьи, послужившей, по вашему мнению, причиной раздора.

Как распознать скрытого алкоголика (пособие для девушек)
 
На одном из форумов я участвовала в полемике о воздействии алкоголя на генофонд нации. Разговор плавно перешел на личности самих участников обсуждения. И оказалось, что в обсуждении принимает участие бывший алкоголик.

Сознаюсь, плавно разговор на личности перевела я, разместив текст, который не позволит человеку, склонному к наркотической зависимости, отмолчаться.

Вот он: Мне время от времени приходят вопросы: Как помочь алкоголику?

Вот мой стандартный ответ: По поводу алкоголизма мне есть что сказать, но мои советы могут не понравится людям, живущим ради других.

Поэтому, если вы к ним относитесь, то можете дальше ничего не читать. Это не для вас.

Итак, первая задача человека, живущего рядом с алкоголиком - перстать жить рядом Тут все, что угодно: обмен, разъезд.

Вторая задача - полное прекращение общения с человеком, считающим что животным ему быть лучше Пусть даже этим животным стал человек, подаривший вам свой сперматозоид (отец) или незабываемую ночь любви (муж). Алкоголики очень приставучи, поэтому тут нужно будет постараться и проявить твердость характера.

Ну вот, собственно говоря, и все рекомендации. Когда вы таким образом поможете себе, вы можете начать помогать другим.

Если вы хотите излечить алкоголика от зависимости, то имеет смысл поступить в медицинский институт и получить профессию врача-нарколога. Вы научитесь выводить людей из запоя. Алкоголизм - это, конечно, не излечит, но пьяное животное вы превратите в трезвое животное. И тогда у него может появиться маленький шанс стать человеком. Но шанс слишком мал, так как сильно зависит от алкоголика, и практически не зависит от вас, что угрохать на это значительную часть своей жизни - не самый разумный выбор.

Каждый сам выбирает как ему жить: становиться человеком разумным или вернуться в животное состояние, откуда мы пришли. Человек, выбирающий наркотик, свой выбор сделал. С вами не посоветовался. Так почему вы думаете, что он будет с вами советоваться по поводу того, как ему снова стать человеком?

Но так как вы все равно не послушаете моих рекомендаций и продолжите поступать по старому, то вот вам ссылка, по которой человек, решивший завязать с пьянством, сможет себе помочь:  video.mail.ru/mail/magikshow/69/81.html

Игорь: Я абсолютно согласен с Татьяной! Милая, добрая и справедливая. Лучше их, этих алкоголиков, сбрасывать со скалы, как это делали в Спарте. Затем выстроить очередь из наркоманов. Дальше просто сумашедших. Людей с иммунодефицитом. Различными заразными заболеваниями, в том числе гриппом и ангиной. Затем с нетрадиционной ориентацией. Людей фанатеющих от интернета...

Александр: Мне ближе ироничная позиция Игоря, нежели непримиримая Татьяны. Взаимоотношения (в связи с злоупотреблением алкоголя) жена-муж, могут в корне отличаться, например, от взаимоотношений мать-сын. Я думаю, что за человека надо бороться до конца.

Итак, два человека - для меня потенциальные алкоголики. Так как пост Игоря первый на этом форуме, то составить свое мнение о нем я могу пока только поверхностно. Но вот с Александром другое дело. Мы с ним общались довольно долго до начала этой темы. И первое, что он сделал - отправил мне личное письмо вот такого содержания:

Мне очень понравились Ваши вопросы по существу к фрнцузу ....
и очень не понравился ваш оппонент. Фу, отменный хам.


Первая стадия, на которой прокалывается алкоголик: раздаривание комплиментов!!!

Так как с первой стадией дело обычно переходит на вторую и третью я решила дело обострить и написать тот самый пост о тактике жертвы алкоголиков выше.

Ответ от Александра пришел. Я стала ждать когда же он заговорит о справедливости и начнет давить на жалость - вторая и третья стадии. Тут я немножко еще добавила остроты: С алкоголиком для того, чтобы он окончательно деградировал, нужно лишь одно - постоянная забота о том как его излечить. Из одного лишь чувства противоречия он будет делать все возможное, чтобы не излечиться никогда. Все это относится и к другим заболеваниям. Хотите, чтобы человек болел вечно - окружите его, когда он заболел, заботой и вниманием.

Игорь: То что вы пропагандируете можно сравнить с нацисткой идеологией - "человеков и недочеловеков". Обсуждая данную проблему нужно разделять лечебный процесс на различные направления: работа с зависимыми людьми и работа с созависимыми. Используются разные подходы и направления. Тот подход, который Вы предлагаете, очень напоминает психотерапевтическое направление "Гештальт". Если его вольно трактовать, то для того чтобы человек решил ту или иную проблему, его необходимо загнать в угол. Если он "выбирается", то дальше он сможет решать подобные проблемы. В тоже время существует множество других психотерапевтических направлений, в том числе и психдрамма.

Вы знаете, что все люди разные. Есть люди, которые радуются чужим проблемам. Есть семьи, которые в силу определенных причин, ждут смерти близкого человека. Есть семьи, которые получая материальные блага считаются с человеком, а потеряв материальную подпитку - заболел уже бывший кормилец - сдают его на попечение государства.

Более того, Вы в своих резких высказываниях затронули проблему эмансипации женщин и феминизма. Но при этом упустили маленькую деталь - перед болезнью все едины, а если говорить о женском алкоголизме, то вообще не очень все "вяжется".
Согласно Библии, Татьяна, человек создан по образу и подобию Божьему. Не надо влезать в Божий промысел. Пути Господни не исповедимы.

На Руси издревна относились гуманно даже к юродивым. На "просвещенном Западе" таких людей сажали в клетки, заковывали в цепи, пытали и казнили. Ваша концепция строится на эмоциональном мышлении, где рациональное зерно просто вредит всему и портит все.

Александр: Солидарен с мнением Игоря по данному вопросу. Алкоголизм и наркомания - страшные болезни, и людей, страдающих этим недугом, как впрочем и любым другим, просто необходимо лечить. Позиция Татьяны сродни добиванию раненых. Очень рационально, но бесчеловечно. А сколько талантливых людей погибло от алкоголя и наркотиков. Гибель их - невосполнимая утрата для всего человечества.


Мой ход: В моем понимании бесчеловечной как раз является позиция человека, готового положить себя и своих детей на алтарь чужой жизни или, что еще хуже, рекомендующего это сделать другим.

Если вы, Александр, уверенны, что жизнь алкоголика более ценна чем ваша, то никто вам не мешает начать жить с ним под одной крышей. Благо алкашей кругом навалом. Перевоспитайте хоть одного, тогда можно будет обсудить ваш опыт, и если он окажется удачным, взять его на вооружение всем милосердным людям.

Александр: У меня уже есть подобный опыт. Я перевоспитал самого себя.

Я не отстаю и добавляю: Самого себя - это выполнимая задача. А вот другого, увы, нет.

Александр: И здесь я Вас огорчу. Любого можно. Были бы желание, отсутствие страха, умение сопереживать и наличие искренней любви. Утверждаю это опять же, исходя из личного опыта.

Я разогналась и заставила Александра перейти к четвертой стадии: шантажу: Александр, а что могут подтвердить ваши родные? Что они вас вылечили или что вы сами решили, что вам нужно выздоравливать?

На какой стадии заболевания вы за себя взялись? Что послужило главной мотивацией? Что делали конкретно?

Александр: Ваши вопросы считаю некорректными и не тактичными. Так же оставляю на Вашей совести их публикацию на форуме. Однако отвечу на любые интересующие Вас вопросы в личной переписке. Если пожелаете мне их задать.

Я написала, что больше вопросов к Александру у меня нет, раз он не готов их обсуждать публично.

Дальше я разместила развернутую статью Михаила Литвака: www.mlitvak.ru/litvak_alko.htm

Александр разместил статью о том как нужно близким бережно обращаться с алкоголиком - как с хрустальной вазой, входить в его положение, не раздражать, ни на чем не настаивать и т.д.

Мое последнее послание, расставившее все точки над i: Так как алкоголики вряд ли будут читать этот форум, также как и врачи-наркологи, то предлагаю сосредоточиться на другой теме: Психологическая помощь людям, оказавшимся рядом с алкоголиками. Вроде на том, что помощь алкоголику должен оказывать профессионал разногласий не возникло. Александр, правда, предлагает в залог алкоголику отдать его семью. Но тут все же его прошлое говорит. Если бы он на самом деле любил свою жену, то никогда бы не подсунул ей в качестве партнера по жизни алкоголика. И никогда бы не предложил это чудо в качестве отца своих детей.

Александр: Считаете возможным расширить свою практику за счет появившейся возможности раскрутки собственного сайта на этом форуме? Ваша ссылочка: subscribe.ru/archive/psychology.udo...3/04215512.html

Не Вам меня судить. Оценкой моих поступков есть кому заняться и без Вас. С собой вначале разберитесь.

Предлагаете сосредоточиться на том, кто заплатить сможет?

Я считаю себя неплохим программистом. Немного разбираюсь в алгоритмике. Так что не составит большого труда проанализировать и Ваши склонности, и полезность Вашего сайта. Оно Вам надо?

Совет Вам, уважаемая. Прежде чем переходить на личности (первый шаг был Вашим) хорошенько проанализируйте (Вы это делать умеете) не замучает ли отдача.

Когда требовалось быстро дослать патрон в патронник, я это делал скоренько. Вам этого не понять.
 

Игоря даже разгонять не пришлось. К шантажу он перешел сам.

Игорь: Вопросы для Татьяны

1, Вы мать, ваш ребенок хороший. но стал алкоголиком.
2. Жена с шизофренией. Муж стал алкоголиком.
3. Муж алкоголик. Жена полностью зависит от мужа. Он спас ее и ее семью (родителей, братьев и сестер).
4. Тоже самое, но при этом жена невротик с детства.
5. Жена истеростервоза. Муж становиться алкоголиком. Трое детей.
6. Ваш муж алкоголик. Вы развелись с ним. Ваша дочь становиться алкоголиком. Ваши внуки становятся алкоголиками.

Могу продолжать вопросы. Простые жизненные ситуации.

СЧИТАЮ СМЫСЛ ПРОДОЛЖАТЬ ДИССКУССИЮ ТОЛЬКО ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ, что Вы Татьяна ответите на каждый вопрос с позиции своей концепции. Прошу в своих ответах четко разграничить людей и животных. Если не отвечаете, считаю Лично Вас представителем последних.


Итак, подведу стадии проявления алкоголика при общении:

1. Раздача комплиментов, желательно со сравнениями.
2. Призыв к справедливости
3. Призыв к жалости
4. Шантаж

Для девушек очень полезно знать как выглядят типичные объяснения в любви алкоголика:

"Я без тебя пропаду" (это ребенок, взрослый так не скажет),
"Такой красивой, как ты, я никогда не видел" (бабник как минимум, но скорее всего, одновременно и алкоголик по совместительству - хрен редьки не слаще),
"Я тебе звезды с неба достану", "Я готов на все ради тебя"  (врет, но слушать приятно. Слушайте, но не связывайтесь).
"Я без тебя не проживу" (Жить нельзя без воздуха, а когда ты заменяешь человеку воздух, то у него что-то явно не в порядке с мозгами. Скорее всего страдает наркоманической зависимостью)

Чем острее у человека психологический слух, тем раньше он способен это услышать и сделать соответствующие выводы для себя о перспективах совместной жизни с этим человеком.

На этапе выбора спутника жизни я описанный выше эксперимент проводила частенько. Правда, только в этот раз я его довела до четвертой стадии для наглядности. При знакомствах я останавливалась на первой и давала обратный ход.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 13:47:33
Цитата: Таисия
john, раз вы решили не афишировать причину моего поступка, то давайте я это сделаю сама.  Сказав мне, что мои посты никто не использует в качестве материала для исследования, я на деле вам продемонстрировала обратное, избежав кучи пустопорожних разговоров.

Я действительно сказал, что ваши посты никто не использует в качестве материала для исследования, их никто не препарирует и не использует для написания собственных статей, но я не сказал что они бесполезны. У вас есть свой форум, и вы прекрасно знаете что такое удаление постов - это по сути разрушение логических связей в теме, это - разрушение форума. Не стоило приводить статью еще раз, я уже опубликовал ее в предыдущем посте, или вам очень хочется поставить последюю точку в разговоре?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 13:53:10
john, не нужно переоценивать значимость моих постов. Все мои мысли, которые участники форума хотели прокомментировать, они выделяли цитатой. Поэтому логическую цепочку восстановить нетрудно.

Я не могу редактировать ваше сообщение, чтобы удалить более старую версию своей статьи, поэтому прошу это сделать вас.

Что касается точки, то я уйду если вы меня об этом попросите лично. Сейчас причин для ухода с форума я не вижу никаких.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 14:08:22
Цитата: Таисия
john, не нужно переоценивать значимость моих постов. Все мои мысли, которые участники форума хотели прокомментировать, они выделяли цитатой. Поэтому логическую цепочку восстановить нетрудно.

Трудно востановить ту информацию, которая была, в частности ссылки, вложения.

Цитировать
Я не могу редактировать ваше сообщение, чтобы удалить более старую версию своей статьи, поэтому прошу это сделать вас.

Хорошо, я сейчас отредактирую свои последние посты.

Цитировать
Что касается точки, то я уйду если вы меня об этом попросите лично. Сейчас причин для ухода с форума я не вижу никаких.

Я не стану вас об этом просить. Просто потому, что я отчетливо вижу за всем происходящим эмоции и личное, что не стоило выносить на всеобщее обсуждение. И поэтому, не смотря ни на что, я не принимаю все что здесь произошло на личный счет. То что вы удалили свои эмоциональные и необдуманые посты - это даже хорошо, в дальнейшем вам не придется за них краснеть, но вот удаление сообщений из тругих тем - глупость. Вред, причененный форуму, достаточно велик, но не настолько, чтобы делать из этого трагедию, пусть это остается на вашей совести и в назидание остальным участникам форума. Думаю, все уже сделали выводы, и очень надеюсь что в дальнейшем переход на личности будет только через специально предназначеный для этого сервис личных сообщений.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 14:19:14
john, чувство обиды, повышенная эмоциональность мне не свойственны вообще. Я ни в коей мере не обижаюсь на ваши сообщения, так как очень хорошо понимаю скрытые механизмы человеческого поведения. Мне даже интересно насколько далеко вы готовы зайти в своем человеколюбии.

Что касается моих действий, то Я привыкла отвечать за свои слова. Вы написали свой пост, надеюсь хорошо подумав и рассчитав мой возможный ответ. Вы за время нашего общения уже сумели убедиться, что мои слова не расходятся с делами и если я что обещаю, то я это выполняю. Надеюсь, что и для вас это будет уроком кому и что писать.

Татьяна Морозова
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 14:39:48
Цитата: Таисия
Надеюсь, что и для вас это будет уроком кому и что писать.
Татьяна Морозова

Не нужно дублировать сообщения, я уже ответил в личке. Татьяна, не стоит теперь преподносить это как урок, вы сами понимате что это не так.
Бравировать психологией - тоже лишнее, здесь достаточно образованные люди, но если вы хотите что-то сказать из области психологии - просто скажите, устраивать представление - лишнее. Ответы свои я не расчитываю, так как отношксь к собеседнику не как к механизму, а как к человеку, хотя конечно, это позволяет делать далеко идущие выводы и где-то предвидеть возможную реакцию собеседника.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 15:07:58
Фильм-лекция профессора Владимира Григорьевича Жданова "Алкогольный и наркотический террор против России"
Фильм-лекция профессора Владимира Григорьевича Жданова "Механизмы геноцида"

slav.olegern.net/viewpage.php?page_id=3
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 15:12:34
Цитировать
Татьяна, не стоит теперь преподносить это как урок, вы сами понимате что это не так.
Ошибаетесь. Я же уже писала, что ничего не делаю случайно. Вы опять решили проигнорировать мои слова, решив, что я шучу. Нет, не шучу. Это действительно так.

Цитировать
Бравировать психологией - тоже лишнее, здесь достаточно образованные люди, но если вы хотите что-то сказать из области психологии - просто скажите, устраивать представление - лишнее.

Демонстрация на примерах всегда запоминается лучше. Я надеюсь, что слово "бравировать" вы используете в его исконном смысле: от франц. bravoure, итал. bravura — храбрость, искусство, умение

Цитировать
Ответы свои я не расчитываю, так как отношксь к собеседнику не как к механизму, а как к человеку, хотя конечно, это позволяет делать далеко идущие выводы и где-то предвидеть возможную реакцию собеседника.
Тут нет ничего сложного. Вы же можете предположить что будет с человеком, если он опустит руку в кипящую воду. В общении все тоже самое. Вы говорите определенное слово и, зная, как устроена человеческая психика - получаете прогнозируемый ответ. Конечно, это работает точно, как часовой механизм, если только человек находится в сценарии. Когда он вышел из сценария, диапозон его ответов существенно расширяется, и чтобы их прогнозировать нужно учитывать огромный объем информации, что представляет собой трудновыполнимую задачу.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 15:17:29
Думаю, что информация на сайте по этой ссылке может заинтересовать многих :
www.tvereza.info/downloads/video/alcoholvideo_ru.html#v-trezvmiry
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 15:49:58
Цитата: Таисия
Ошибаетесь. Я же уже писала, что ничего не делаю случайно. Вы опять решили проигнорировать мои слова, решив, что я шучу. Нет, не шучу. Это действительно так.



Таисия, вы опять пытаетесь меня справоцировать, но предупреждаю - эффект для вас опять окажется неожиданным. Сегодня в 5 утра, я уже описал вам все ваши возможные и вероятные действия и даже указал вам на то, как все можно исправить, а именно: удаление собственной (неудачной) статьи с вашего форума и зеленый свет на удаление собственных неудачных постов. Вы либо не захотели это понять, либо поняли, но от обиды (да,да, человеку свойственно это чувство, особенно творческим людям, а то что вы человек творческий я лично не сомневаюсь) - сделали все наоборот. Также я расписал вам причины вашего поведения, провел вас по вашей же методике, что мне нужно сделать еще, чтобы у вас исчезло желание пытыться проводить на пользователях форума свои эксперименты, у которых, к слову сказать, и цели-то непонятны? Вы скажите, чего вы хотите добится (можно в личке), так может будет проще если я просто вам помогу?

Цитировать
Демонстрация на примерах всегда запоминается лучше.

Хорошо, оставайтесь при своем мнении и оправдывайте свои действия дальше, не стану больше чинить препятствий, тем более что вы сами все прекрасно понимаете.

Цитировать
Я надеюсь, что слово "бравировать" вы используете в его исконном смысле: от франц. bravoure, итал. bravura — храбрость, искусство, умение

Не совсем. У этого слова уже есть свой, русский смысл, более глубокий. К тому же я не знаю фарнцузкого, хотя подозревал, что этимология слова корнями оттуда.

Цитировать
Тут нет ничего сложного. Вы же можете предположить что будет с человеком, если он опустит руку в кипящую воду. В общении все тоже самое. Вы говорите определенное слово и, зная, как устроена человеческая психика - получаете прогнозируемый ответ. Конечно, это работает точно, как часовой механизм, если только человек находится в сценарии. Когда он вышел из сценария, диапозон его ответов существенно расширяется, и чтобы их прогнозировать нужно учитывать огромный объем информации, что представляет собой трудновыполнимую задачу.

Татьяна, вы заигрались с психологией. Мне часть приходится общаться с разными людьми в реале, но с распространением НЛП (вам, как психологу наверное известно, что это за "американская технология для идиотов"), а мне (тоже к слову), в психологии более близка позиция В.Леви (рекомендую), так вот с распространением НЛП - общаться стало уже просто невозможно. Честное слово уже бесит, когда в нормальном общении тобой пытаются манипулировать, применяя всю ту бредятину, которой в сети уже хватит. Иной раз настолько достанут последователи Бэндлера и Гриндера, что единственный выход - отправить умников в даунтайм, да еще и заякорить их там навечно  
Поэтому, давайте избавим наш форум от всего этого мусора, все-таки это форум друзей, а не полигон для самоутверждения.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 15:59:43
Цитата: Vladimir
Думаю, что информация на сайте по этой ссылке может заинтересовать многих :
www.tvereza.info/downloads/video/alcoholvideo_ru.html#v-trezvmiry

Отличная ссылка! Кстати, в прошлом году я всего на несколько часов не успел на лекции В. Г. Жданов и А. Н. Маюров, которые они проводили на берегу Чебаркуля. Кстати, съезды там проводятся ежегодно, этим летом очень надеюсь туда попасть, надеюсь удастся побеседовать с Ждановым, если он конечно в этом году туда приедет.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 16:08:59
Я файлы все себе перекачал. Посмотрел только начало фильмов (рабочие ли). Полный просмотр у меня по плану с первого мая.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 17:03:43
Цитировать
Также я расписал вам причины вашего поведения, провел вас по вашей же методике
К сожалению у вас это не получилось, так как вы не расшифровали для себя слова "жалость" и "шантаж", поэтому и сделали неправильные выводы.

Цитировать
Честное слово уже бесит, когда в нормальном общении тобой пытаются манипулировать

Ну это смотря что понимать под нормой. Для меня нормой является оригинальность мышления, свежесть идей, которые можно использовать в своей жизни и ответственность за сказанное и сделанное.

Людьми, ратующими за дружбу, справедливость, человеколюбие манипулировать очень легко. Они также покупаются на идеи патриотизма и избранность своей нации.  С ними нормального общения не получается. Одни сплошные шаблоны и стандарты.

Цитировать
Поэтому, давайте избавим наш форум от всего этого мусора, все-таки это форум друзей, а не полигон для самоутверждения.
john, так как наши представления о жизни расходятся, то скажите что в вашем понимании "мусор".

Я уже давно не читаю Леви, так как моя практика не подтвердила правильность его подхода. Что касается НЛП, то так как в ней используется квинтэссенция лучших психотерапевтических находок до начала 70-х годов, то, конечно же, элементы НЛП присутствуют в методиках многих психологов. Я бы не стала воспринимать ее лишь как средство манипулирования и уж точно бы не стала приводить ничем не обоснованные обобщения "американская технология для идиотов".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 17:55:55
Цитата: Таисия
К сожалению у вас это не получилось

Да ну? И вы это можете доказать?
 
Цитировать
Людьми, ратующими за дружбу, справедливость, человеколюбие манипулировать очень легко.


Перестаньте, это уже не серьезно.

Цитировать
Они также покупаются на идеи патриотизма и избранность своей нации.  С ними нормального общения не получается. Одни сплошные шаблоны и стандарты.

Таисия, я уже объяснил вам, в чем именно ваша проблема, попробуйте решить ее для начала, а уж потом возвращайтесь к идеям патриотизма и рассуждениям о человеколюбии. Вы ведь даже не понимаете что эти слова на самом деле значат. Нельзя всю жизнь провести в коконе боясь людей и отношений.

Цитировать
john, так как наши представления о жизни расходятся, то скажите что в вашем понимании "мусор".

Вы опять вынуждаете меня отвечать жестко...
Мусор - это то, что Вы называете психологией, пытаясь самоутвердиться за счет других. Иных целей того представления (экспериментом назвать - язык не поворачивается, исследованием - тем более), которое вы попытались разыграть на форуме - я не вижу.

Цитировать
Я уже давно не читаю Леви, так как моя практика не подтвердила правильность его подхода.


Ну разумеется, иначе пришлось бы себя любимую выдергивать из очень удобного кокана.

Цитировать
Что касается НЛП, то так как в ней используется квинтэссенция лучших психотерапевтических находок до начала 70-х годов, то, конечно же, элементы НЛП присутствуют в методиках многих психологов.


Да, НЛП использовало все то, что уже было наработано, с этим нельзя не согласиться, но нужно и понимать, что НЛП, это технология, или другими словами кастрированная практическая психология, абсолютно бездушная, но готовая к применению. Как оружие, которое по сути квинтэссенция инженерной мысли.

Цитировать
"американская технология для идиотов".

Я очень мало видел американских книг (это не значит что хороших книг у них нет. Конечно есть, и очень достойные), предназначеных не для идиотического восприятия. Впрочем, то, что пишется сейчас у нас - уже в полной мере догоняет, а где-то и перегоняет американскую мысль по тупости понятий и идиотизму изложения
А технология - по определению это свод процессов, необходимых для  быстрого достижения цели. Быстро в психологии - не приемлимо, ведь речь идет о человеке, а не о компьютере, компьютер если и сломаешь - починить можно, а вот человека не всегда. Впрочем, вам наверное это будет сложно понять, ведь люди для вас - сырье для экспериментов и материал для статей, а человеколюбие и нравственость - порок, от которого нужно избавлятся. В глубине души, хочется надеятся что на самом деле это не так, и что под маской жесткой и циничной леди, презирающей людей - находится милая и добрая женщина, любящая мать и прекрасная жена. Если я и здесь ошибаюсь , то по крайней мере желаю вам таковой стать.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 18:46:43
john, откройте любой словарь и посмотрите что значит, например "шантаж"

Шантаж - неблаговидные действия, угроза разоблачения, разглашения компрометирующих сведений с целью вымогательства, а также вообще угроза, запугивание чем-нибудь с целью создать выгодную для себя обстановку».

Совет Вам, уважаемая. Прежде чем переходить на личности (первый шаг был Вашим) хорошенько проанализируйте (Вы это делать умеете) не замучает ли отдача.

Когда требовалось быстро дослать патрон в патронник, я это делал скоренько.


Владимир тут ошибся. Я на его личность перешла лишь после того как он на нее перешел сам, выбрав себя в качестве примера. Никто его за язык не тянул. То есть, основываясь на неверной предпосылке он делает не очень логичный ход, говоря о том, что обсуждение его личности небезопасно для меня так как он умеет хорошо стрелять и дошлет патрон в патронник, не задумываясь. Рука не дрогнет.

Та же ситуация и с Олегом. Он пытается манипуляцией склонить меня к определенным действиям и обещал, что если я это не сделаю, то иначе как животным он меня называть не будет.

Что же написала я? Опустим то, что никаких первых трех стадий в нашем общении просто не было. Я не раздаривала вам комплиментов. Не взывала к справедливости и не давила на жалость. Единственные мои слова благодарности были СПАСИБО, но и то не за просто так, а за какой-то конкретный пост, который я смогла взять для себя на вооружение и применить в своей жизни.

Перейдем к моему тексту, что вы назвали шантажом.

"Раз мои посты нельзя использовать для дела - исследований, написания статей, своей жизни, то у меня к вам просьба john, удалить ВСЕ мои посты. А также удалить мой ник. Я не нашла как удалить сообщение самой, если вы мне подскажите как это сделать, то я не буду вас утруждать этой просьбой и все удалю сама.

Я согласилась с вашим авторитетным мнением главного администратора форума, что мои посты ни для чего не годятся и попросила их удалить, чтобы не наводнять форум текстами, которые и в статье то использовать нельзя, не говоря о проведении исследований. Вы сказали, что это может сделать сам пользователь. Что я и сделала, затратив, кстати, не полдня, а 24 минуты.

Чем же я вас шантажировала? Я согласилась с вашими словами и сделала единственно возможное при моей системе ценностей - удалила "в корзину" то, что нельзя использовать.

Я вам не писала текстов, что "если вы не признаете, что мои тексты - вершина научной мысли, то я их все удалю и оставлю ваш форум голым" Вот это был бы шантаж, на который я никогда не пойду. Я вас поставила перед фактом того, что у меня есть желание удалить никому не нужные тексты я ищу способ его реализовать. Правы вы были, утверждая то, что мои тексты нельзя использовать или не правы - решать вам. Я с вами в этом согласилась и довела ваше утверждение до логического конца, то есть до действия.

Что касается других ваших ответов, то судя по всему, вы в моих комментариях не нуждаетесь. Вы уже определили что я за человек и выбрали свою манеру поведения.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 20, 2007, 19:39:28
Цитата: Сударушка
Зря вы так с Таисией - здесь совсем нечего читать будет .
Подпись:обычный пользователь.

Цитата: Таисия
Сейчас причин для ухода с форума я не вижу никаких.

Цитата: Таисия
Надеюсь, что и для вас это будет уроком кому и что писать.

Цитата: Таисия
Я же уже писала, что ничего не делаю случайно.

Цитата: Олег
Вы человек, с медицинским образование, так низко опустились, что набираете людей, которые столкнулись с различными несчастьями, Вы их вербуете, пользуясь "реакцией горя", цинично получаете от них средства, более того, я Вам уже указывал об ЯТРОГЕНИИ. Ерунда, но всеже уголовная статья.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 20:03:30
Цитата: Таисия
То есть, основываясь на неверной предпосылке он делает не очень логичный ход, говоря о том, что обсуждение его личности небезопасно для меня так как он умеет хорошо стрелять и дошлет патрон в патронник, не задумываясь. Рука не дрогнет.

Таисия, у вас талант извращать сказанное и переворачивать все с ног на голову. Хорошо, я напомню вам этот пост, это неизмененные цитаты:

Вы: Психотип остается психотипом. Одно радует, что свой мозг вы разрушать перестали. Но совместные дела с вами иметь очень стремно. Я бы не решилась.

Vladimir: Когда требовалось быстро дослать патрон в патронник, я это делал скоренько. Вам этого не понять.
О "стремности" ведения совместных дел со мной пусть судят мои партнеры. Вас, к счастью среди них не будет.


Прочитайте еще раз внимательно, где вы видите хоть слово об умении стрелять и угрозe в свой адрес? Фразу "Когда требовалось быстро дослать патрон в патронник, я это делал скоренько" - вам действительно не понять самостоятельно, но я вам объясню, речь идет о готовности встать на защиту друга или боевого товарища, не задумываясь, и не размышляя о своей собственной шкуре. А чтобы вам стало еще более понятно - такие фразы приходят не с сытой циничной гражданки, а оттуда где реально постреливают. И для таких людей, как Володя - слова честь, патриотизм, Родина - это не просто слова, жаль что вы этого не понимаете. Полвека назад, ваш дед, наверняка тоже знал что такое честь и что такое Родина и думаю что не считал это пороком.
 
Цитировать
Что же написала я? Опустим то, что никаких первых трех стадий в нашем общении просто не было.


Хорошо, давайте опустим, тем более что вы все удалили и цитатки найти проблематично.

Цитировать
Я согласилась с вашим авторитетным мнением главного администратора форума, что мои посты ни для чего не годятся и попросила их удалить, чтобы не наводнять форум текстами, которые и в статье то использовать нельзя, не говоря о проведении исследований. Вы сказали, что это может сделать сам пользователь. Что я и сделала, затратив, кстати, не полдня, а 24 минуты.

Не лукавьте, мое мнение - не выражает мнения всех участников, да вы это и сами знаете, о каком авторитаризме вы говорите? Мое мнение - выражает только мое мнение. Но это далеко не все, вы опять же извратили весь смысл сказанного, цитирую:

john: Я понимаю ваше нежелание уходить с намеренно занятой враждебной позиции к остальным участникам форума (иначе как объяснить ваши выпады и использование икренних ответов пользователей форума в целях написания бессмысленных, оскорбляющих и совершенно ненужных на мой взгляд статей? Скажем так, это не очень этично, во всяком случае, к вам не относятся здесь как к материалу для собственных исследований).

Таисия: Разве? Тогда у меня к вам просьба удалите все мои посты и мой ник, раз то, о чем я писала никому из участников форума не нужно.

john:Вы опять передернули мои слова, я не говорил "не нужно", лично мне было интересно с вами общаться, я говорил о том, что "вас здесь не используют как материал для исследования", т.е. не ставят экспеиментов, задавая провокационные вопросы, не используют ваши посты для написания собственных статей и тп. Кроме того, тема называется " В.Г. Жданов об алкогольном геноциде в России", вы сами предложили увести ее в несколько иную плоскость. По поводу удаления постов - на этом форуме не практикуется удаление чужих постов, как не практикуется забанивание и цензура, вы это знаете. Но каждый пользователь может удалить свои собственные посты, хотя мне кажется это тоже неправильным, так как порвется вся ветка.

Таисия: Раз мои посты нельзя использовать для дела - исследований, написания статей, своей жизни, то у меня к вам просьба john, удалить ВСЕ мои посты. А также удалить мой ник. Я не нашла как удалить сообщение самой, если вы мне подскажите как это сделать, то я не буду вас утруждать этой просьбой и все удалю сама.

Вы просто искали повод, чтобы удалить то, что сами же и написли. Вам просто стало стыдно за написанное, а не дай бог кто из клиентов увидет?
Опять же, удалив свои посты - вы практически не оставляете шансов доказать вашими же цитатами вашу же неправоту. Это очень удобно, хотя и трусливо, можно было просто отреагировать на мою просьбу и прекратить бардак в ветке, который вы же и начали. Вы в собственной статье об этом открыто сказали.

Цитировать
Чем же я вас шантажировала? Я согласилась с вашими словами и сделала единственно возможное при моей системе ценностей - удалила "в корзину" то, что нельзя использовать.

Я вам не писала текстов, что "если вы не признаете, что мои тексты - вершина научной мысли, то я их все удалю и оставлю ваш форум голым" Вот это был бы шантаж, на который я никогда не пойду. Я вас поставила перед фактом того, что у меня есть желание удалить никому не нужные тексты я ищу способ его реализовать.


А вы так и сказали (Я дословно буду цитировать):

Раз мои посты нельзя использовать для дела - исследований, написания статей, своей жизни, то у меня к вам просьба john, удалить ВСЕ мои посты.


Это именно шантаж: Вы требуете либо признать что ваши посты можно использовать для дела, либо удалить их ВСЕ, т.е. даже те, которые не имеют отношения к делу.

Причем, именно вы выдвинули тезис: "Раз мои посты нельзя использовать для дела - исследований..." , я нигде не говоил о ваших постах, как о ненужных и которые нельзя использовать, я говорил о том, что вас никто не исппользует в качестве материала для собственых статей. Причем, я
два раза вам повторил: "я не говорил "не нужно", лично мне было интересно с вами общаться, я говорил о том, что "вас здесь не используют как материал для исследования"

Вам просто нужен был повод чтобы сделать то, что вы сделали и к моим ответам ваше удаление постов - не имеет ни малейшего отношения. И вы ничего никому не доказали и не собиралсиь - вы просто уничтожили все, в стиле: "Ах, так? Тогда получайте все!"

Цитировать
Правы вы были, утверждая то, что мои тексты нельзя использовать или не правы - решать вам. Я с вами в этом согласилась и довела ваше утверждение до логического конца, то есть до действия.

Вы довели ситуацию до абсурда, переругавшись практически со всеми, кто вступал с вами в диалог, разрушили часть форума и теперь убеждаете нас что так было задумано, что на самом деле вы тут всеми манипулировали. Для чего так было задумано? Какую цель вы преследовали?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Таисия от Апрель 20, 2007, 20:13:39
john, признаю все ваши слова и прошу исключить меня из ваших рядов за недостойное образованного русского человека поведение. Пусть мои посты навечно останутся на этом форуме в назидание потомкам как делать не надо.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 20, 2007, 20:26:09
Цитата: Таисия
john, признаю все ваши слова и прошу исключить меня из ваших рядов за недостойное образованного русского человека поведение. Пусть мои посты навечно останутся на этом форуме в назидание потомкам как делать не надо.

Я рад, что вы поняли свои ошибки. Признать свою неправоту - это сильный и достойный уважения поступок. Единственное, что мне непонятно - что занчит исключить? У вас нет никаких обязательств перед форумом, как и у форума перед вами, никто никуда вас не принимал, Вы вольны приходить на форум и уходить с форума, тогда, когда вам этого захочется, никто не посмеет вас выгнать, как никто не посмеет вас забанить, во всяком случае, пока выши сообщения не угражают существованию форума. Вы также вправе высказывать любую точку зрения, как и все остальные пользователи.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 21, 2007, 01:30:05
Ниасилил патамушта многа букофф. Простите, вы все занимаетесь самобичеванием?
"истина, я тебя породил, я тебя и убью!"
Что-то не врублюсь в тему. Извините,сейчас спать пойду, уже засыпаю. Поздно на форум вылез.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 21, 2007, 02:25:14
Ну вот, опять пришел к шапошному разбору! А тут столько всего. Почти "Санта - Барбара" - накал страстей.
Лично мне позиция Татьяны не нравится узостью взглядов, попыткой объяснить сложные внутренние процессы, произходящие во всем организме при алкоголизме одной психологией. А это заболевание всего-лишь одно из множественного ряда психических расстройств. При этом использует достаточно малый набор средств психологии, наверное забыв "в атаке", что психология наука развивающаяся и достаточно многогранная. Основная цель этой науки - это исследование личности с практическим применением этих знаний, для облегчения, в конечном итоге, страданий человека.
Да, для людей созависимых (проживающих с человеком с зависимостью), это один из способов психологической защиты и один из сценариев к действию. Но они об этом должны знать, в противном случае Вы лишаете человека выбора. А если человек под Вашим нажимом выполнит проповедуюмую "программу", и оставшись один, окажется в гораздо более худшем положении - вплоть до реактивного состояния, чувства "разбитости" жизни, а иногда и нежелания жить. Бывают и другие реакции, кагда "сломанная" жизнь оборачивается агрессией к агитатору. Так оно в жизни бывает. Я уже не упоминаю участников форума, и их реакцию на данные события.
Заявляет о своем ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ, и при этом залезает с грязными руками в человеческую душу, решая за человека - кто он, к какому "психотипу" относиться, что должен делать.
В полне естественной становиться дальнейшее поведение Татьяны, которые не хочу публично коментировать.
А по мне это фельдешеризм - попытка оказания помощи без вникания проблемы с надуванием щек. Если мы будем рассматривать психологию, как науку, то она по идее и не должна вникать во внутренние процессы мозга - она имеет дело с продукцией этого мозга. Но Татьяна имеет врачебное образование. И это, мягко сказать, смущает и вызывает недоумение.
Я думаю, что к людям надо быть добрее. Тем более, что все мы сделаны из одного теста.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 21, 2007, 14:12:28
www.svetozor.ru/soft/index.php       здесь интересные программы для частно-практикующих психопаталогоанатомов.
 Кроме шуток, программа "мозгоправ" вроде работает. "биоритмы" не повредят, однозначно. Об остальном сами решайте.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 21, 2007, 16:22:05
Пошел по пути alex.

Зашел тут на сайтик, и удивился. Увидев в соавторах Татьяну Морозову.
www.kornilov-s-a.ru/mamt.htm

Мисс - очарованье!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 21, 2007, 16:43:45
Цитата: свб
www.svetozor.ru/soft/index.php  здесь интересные программы для частно-практикующих психопаталогоанатомов.
 Кроме шуток, программа "мозгоправ" вроде работает. "биоритмы" не повредят, однозначно. Об остальном сами решайте.

свб, а этот "мозгоправ" трупные пятна осветляет? Шутка.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 22, 2007, 04:24:29
Цитата: Oleg
Пошел по пути alex.

Зашел тут на сайтик, и удивился. Увидев в соавторах Татьяну Морозову.  
www.kornilov-s-a.ru/mamt.htm
Мисс - очарованье!

Ты лучше сюда посмотри:
www.knnr.ru/sovetnik.shtml


Кстати, для тех кто интересуется сиволами, посмотрите внимательно на логотип сайта: Пирамидка на фоне солнышка, если с пирамидкой все понятно, то вот солнышко четко разваливается на круг на фоне повернутого стилизованного мальтийского креста (помните печать и символику верховного магистра ордена креста и розы?). Дальше не раскладываю, ибо возможно это просто совпадение, но после всего увиденного и услышанного, я уже начинаю сомневаться, а совпадения ли это...

Массоны?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 22, 2007, 12:08:29
Ничего такого по указанной ссылке не нашёл.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 22, 2007, 12:24:56
Цитата: свб
Ничего такого по указанной ссылке не нашёл.

В начале страницы: Партнеры КнНР - Елена Любимова и Дмитрий Байда
В конце страницы: Татьяна Морозова & Юлия Матвеева © 2006-2007
Ольга Морозова © 2006-2007 - создание и поддержка

Одна команда
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 22, 2007, 13:08:40
Цитата: john
Кстати, для тех кто интересуется сиволами, посмотрите внимательно на логотип сайта: Пирамидка на фоне солнышка, если с пирамидкой все понятно, то вот солнышко четко разваливается на круг на фоне повернутого стилизованного мальтийского креста (помните печать и символику верховного магистра ордена креста и розы?). Дальше не раскладываю, ибо возможно это просто совпадение, но после всего увиденного и услышанного, я уже начинаю сомневаться, а совпадения ли это...
Массоны?

Великолепная мысль.
свб, что Вы думаете по этому поводу:
Цитировать
Наиболее ярким представителем и руководителем розенкрейцеров в России был Борис Михайлович Зубакин.
Зубакин всегда подчеркивал, что он - христианский розенкрейцер. "Веру в бессмертие и космическое значение человеческого духа или психического начала" он считал основополагающей в понимании доктрины розенкрейцеров. Душа бессмертна не только мистически, но и физически, ибо основа её - свет. Зубакин называл себя и своих "товарищей по ордену" рыцарями света, а сам орден - Lux astralis ("Звёздный свет").
???
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 22, 2007, 13:23:06
И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мной и между вами и между всякой душой живой, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мной и между землей.

И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке; и Я вспомню завет Мой, который между Мной и между вами и между всякой душею живой во всякой плоти...

Бытие, 8:12-15
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 22, 2007, 15:54:51
Интересно
Цитировать
МОЗА - Методика Освобождения от Зависимости Алкогольной.

Автор методики, Павел Селёдкин, создал ее на основе собственного опыта освобождения от алкогольной зависимости.

Вы получаете методику в электронном виде, и самостоятельно работаете по ней. В дополнении к этому Вы общаетесь с автором методики по электронной почте. Автор по электронной почте будет задавать вопросы, для Вашего быстрейшего понимания процесса обучения.

Необходимо понять, что пристрастие Ваше к алкоголю имеет, главным образом, ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ основу. А это поправимо.

Вы можете спросить, почему автор так уверен в этом. Ответ прост: автор испробовал на себе такие методы "борьбы с алкоголем" как: с помощью силы Воли, метод кодирования, метод блокирования, имеет представление о других методах. И не один из них не привел к желаемому результату - автор по-прежнему начинал вливать в себя алкоголь.

И только тот путь, о котором автор рассказывает в этой методике, помог ему освободиться от оков алкоголя.

Заказать обучение освобождению от зависимости можно по адресу StopAlko@yandex.ru
Если при заказе Вы назовете имя Татьяны Морозовой, то получите скидку 500 рублей.
 
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 22, 2007, 16:03:45
Интересно-интересно:
Цитировать
Мои благодарности
Юрию Леонидовичу Морозу, основателю Школы своего Дела (ШСД), вдохновившему меня начать Свое Дело.
Татьяна Морозова (ШСЗ).
tmorozova.ru/

Ух, ты...

Цитировать
А стратегическая цель ШСД - реализация Образа Будущего Анастасии, описанного в книгах Владимира Мегре.
Юрий Леонидович Мороз.
www.moroz.onego.ru/
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 22, 2007, 16:28:39
Цитата: Vladimir
Интересно-интересно:
Ух, ты...

Кстати, благодаря методикам Мороза - уже есть первые жертвы с летальным исходом. Информация не проверена, но взял я ее из документального фильма "Русские сенсации" от 17.03.07 (канал НТВ), сам Ю.Мороз об этом говорит так: "Что вы цепляетесь за всякую фигню, единичный факт и делаете из него мыльный пузырь. Вобще, знаете что каждый год в ДТП куча людей гибнет, вобще тысячи, даже дети. (прим., далее на очень повышеных тонах) Почему вас это, блин не беспокоит!"

Т.е. для Ю.Мороза, девушка поверившая ему и доведенная до физического истощения благодаря методикам и тренингам, которые активно используются Ю.Морозом и его сторонниками - это фигня, единичный факт. Вот так.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 22, 2007, 22:29:26
Все-таки кошка была накормлена горчичкой единственно доступным способом.
Интересно разыгрался ли аппетит?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 23, 2007, 00:25:05
Цитата
Наиболее ярким представителем и руководителем розенкрейцеров в России был Борис Михайлович Зубакин.
Зубакин всегда подчеркивал, что он - христианский розенкрейцер. "Веру в бессмертие и космическое значение человеческого духа или психического начала" он считал основополагающей в понимании доктрины розенкрейцеров. Душа бессмертна не только мистически, но и физически, ибо основа её - свет. Зубакин называл себя и своих "товарищей по ордену" рыцарями света, а сам орден - Lux astralis ("Звёздный свет").

 Что в лоб, что по лбу. Свет- тоже субстанция не шибко материальная (знаю-знаю,  современные представления, не поправляйте!)
 Короче, под душой всегда подразумевается нечто определённое, но количественно не определимое. В духе  текущей эпохи.А также в соответствии с уровнем знания создателя очередного учения.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 23, 2007, 00:44:02
Цитата: свб
Что в лоб, что по лбу. Свет- тоже субстанция не шибко материальная (знаю-знаю,  современные представления, не поправляйте!)
Короче, под душой всегда подразумевается нечто определённое, но количественно не определимое. В духе  текущей эпохи.А также в соответствии с уровнем знания создателя очередного учения.

Да, это все нормально. Но что Вы дамаете об этом?

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 23, 2007, 02:59:40
Вот официальный выпуск автобиографии.
tmorozova.ru/about_us.shtml
Так, ничего особенного. Главное нашел себя человек.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 23, 2007, 03:05:55
Цитировать
Интерактивные курсы ШСЗ
Мои дорогие, настоящие и будущие ученики!

В рамках Школы своего Здоровья можно пройти
ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ курс ШСЗ

Этот курс предназначен для плавного вхождения в здоровый образ жизни, без перегрузок и паники, что что-то остается "за бортом".

Курс будет длиться целый месяц.

На нем курсанты научатся

    * сохранять оптимистический настрой в течение дня, что является основным фактором в успешном осуществлении любого начинания
    * подбирать для себя полезные продукты и составят свое собственное меню на каждый день
    * освоят основные водные процедуры
    * также на этом курсе мы проведем мягкую чистку кишечника и печени.

Все курсанты подготовительного курса обладают всеми теми льготами, что обладают курсанты основного курса.

При заполнении заявки на включение в группу мне от вас нужны будут следующие данные:

    *       Фамилия, Имя
    *      E-mail для связи (Рекомендации по использованию e-mail адресов для прохождения курса)
    *      Дата рождения (количество полных лет)
    *      Город и страна проживания
    *      Коротко о себе (семейное положение, возраст детей (если есть), профессия)
    *      Откуда (от кого) вы узнали о ШСЗ
    *      Основные проблемы со здоровьем (кратко)
    *      Ваша индивидуальная конституция в баллах (по Доша-тесту (см. Библиотека ШСЗ)
    *      Рост, Вес, окружность запястья
    *      Имеющийся опыт очищения и голодания
    *      Что именно вы хотите получить в результате его прохождения

Стоимость подготовительного курса 2900 рублей (85 евро)

 Заказать прохождение ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО курса ШСЗ

Для успешного прохождения курса нужно будет приобрести следующее:
В аптеке или Лавке Жизни

Травы:

 

   1.      Кора дуба - 25 грамм
   2.      Кора крушины - 25 грамм
   3.      Пижма (цветки) (Flores Tanaceti vulgaris) - 25 гр.
   4.      Полынь горькая (трава)  - (Herba Artemisiae absinthii) - 25 гр.
   5.      Ромашка (цветки) - 25 грамм
   6.      Семя льна - 200 грамм
   7.      Чистотел - 25 грамм
   8.      Подорожник большой, лист - 25 грамм
   9.      Хмель обыкновенный, шишки - 1 ст. ложка
  10      Шиповник коричный, плоды - 25 грамм
  11.      Календула лекарственная, цветы - 25 грамм
  12.      Тысячелистник обыкновенный, трава - 25 грамм
  13.      Фитокомплекс "Гепар" - смесь 25 трав (5 порошков)
  14.      Долголет (солнечник клубеносный - топинамбур) - 80 табл. (если нет камней кремния)
  15.      Перекись водорода 30 мл
  16.      Рыбий жир в капсулах

Другое:

   1. Грелка.
   2. Кружка Эсмарха (клизма - грелка с трубкой на конце) - 2 штуки для женщин (для прямой кишки и влагалища); для мужчин одна штука.
   3. Кремний 200 грамм (Камушки, при трении которых друг об друга искры высекаются и пахнет серой - можно найти вдоль русл рек, ручьев, продается в аптеке. Чем более мелкие будут, тем лучше) Кремний можно заказать и на сайте Zempa.ru

В магазине или на рынке:

   1.      Гвоздика пищевая - 25 грамм. (измельчить на кофемолке) - продается в бакалейном отделе магазина среди приправ
   2. Зерно овса - 1 стакан (продается на птичьих рынках, где корма для птиц)
   3. Цветочная пыльца - 200 гр.

Что еще должно быть дома

   1. Масло подсолнечное нерафинированное - 500 мл.
   2. Оливковое масло - 300 грамм - холодный отжим, на бутылочке должно быть написано Extra Virgin
   3. Морская соль 100 грамм (за неимением можно и обычную поваренную)
   4. Чеснок 100 грамм
   5. Чай травяной 50 гр.
   6. Мед - 100 гр
   7. Геркулес - 1 кг
   8. Яблочный уксус (натуральный) - 500 мл
   9. Удобная обувь для ходьбы
  10. Бусы или четки
  11. Соска на детскую бутылку

Что нужно сделать заранее?

   1. Поставить настаиваться льняное масло. 200 грамм семян льна нужно перемолоть на кофемолке и залить 500 мл нерафинированного подсолнечного масла. Настаивать в темной бутылке (можно обернуть ее темной бумагой) в темном месте - минимум 5 дней. Каждый день содержимое бутылки тщательно перемешивать. Льняное масло нам понадобится с третьей недели курс.
      Если есть проблемы с поджелудочной железой (хр. панкреатит), то масло делать не нужно. Будем употреблять настой из семян льна.
   2. Кисель Изотова - все подробности его приготовления см. здесь.

Внимание! Задания курса не приходят на почтовые ящики, зарегистрированные в следующих зонах:

    * *@aol.com
    * *@gmail.com
    * *@yahoo.com
    * *@*.edu - это государственно-образовательные адреса
    * *название фирмы.com

Для регистрации на форуме ШСЗ не рекомендуется использовать ящики на mail.ru и родственных серверах (inbox.ru, list.ru и т.д.) так как на них не приходят автоматические ответы с подписанных тем.

Не хватает совы, или другого животного, волшебной палочки...
Не помню, что там дальше по "Гари Потеру".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 23, 2007, 03:16:34
Цитировать
Стоимость полного курса обучения (без скидок) составляет 18600 рублей (547 евро).

Есть несколько вариантов оплаты полного обучения в ШСЗ
(цены даны в евро)
   I ступень    II ступень    III ступень    
варианты оплаты    1 мес    2-3 мес    4 мес    5-6 мес    7 мес    8-9 мес    стоимость курса    скидки от общей
стоимости курса
авансовая оплата    437    437    20%
поэтапная оплата за
I и II-III ступени    212    253    465    15%
поэтапная оплата за
I, II, III ступени    212    159    121    492    10%
поэтапная оплата за
1 и 2-3 мес каждой ступени    124    112    97    79    73    62    547    нет скидок
1 евро = 34 рублям
*При оплате минимум за месяц  до дня начала курса (даты начала курсов см.  Курс очищения) действует 5% скидка

При повторном прохождении курса очищения тела учитывается половина стоимости, которую вы внесли за прошлый курс очищения. Скидка не может быть больше 50% текущей стоимости курса. При прохождении курсов супругами или близкими родственниками для одного из них действует скидка 50%

Цитировать
3. Авторские курсы Татьяны Морозовой и Юлии Матвеевой (входят в состав полного курса обучения в ШСЗ)
Стоимость курсов ШСЗ I ступени

Курсы автора ШСЗ Татьяны Морозовой
     рубли    евро    
Метафизика Здоровья    5200    153    

 Заказать прохождение курса "Метафизика Здоровья"

Курсы консультанта ШСЗ Юлии Матвеевой
3 мес. индивид. пит. с сопровождением    1350    40    Заказать "Трехмесячный курс индивидуального питания с сопровождением"
3 мес. индивид. пит. без сопровождения    850    25    Заказать "Трехмесячный курс индивидуального питания без сопровождения"
3 мес. ЗОЖ с сопровождением    1350    40    

Заказать полный курс "Здоровый образ ЖИЗНИ с сопровождением"
3 мес. ЗОЖ без сопровождения    850    25    

Заказать полный курс "Здоровый образ ЖИЗНИ без сопровождения"

Все курсы Татьяны Морозовой и Юлии Матвеевой входят в программу I, II и III ступеней полного курса обучения в ШСЗ. Доплачивать за них специально в случае заказа этих ступеней не надо.

*При оплате минимум за месяц до дня начала курса действует 5% скидка

При заполнении заявки на включение в группу мне от вас нужны будут следующие данные:

    *      Свои фамилию, имя, дату рождения, страну и город проживания, e-mail для связи.
    *      Коротко о себе (семейное положение, возраст детей (если есть), профессия)
    *      Откуда (от кого) вы узнали о ШСЗ
    *      Основные проблемы со здоровьем (кратко)
    *      Ваша индивидуальная конституция в баллах (по Доша-тесту (см. Библиотека ШСЗ)
    *      Рост, Вес, окружность запястья
    *      Что именно вы хотите получить в результате его прохождения

Прошу вас сразу по получению реквизитов от меня и производству платежа связаться со мной по электронной почте и сообщить реквизиты произведенного платежа.

Произведённая оплата является согласием ученика с Условиями обучения.

И еще один немаловажный момент: Мы никого не лечим и лечить не собираемся. Мы делимся своими знаниями и опытом в области здоровья, а перенимать их у нас или нет - это личное дело каждого человека. Каждый вправе сам нести полную ответственность за свое здоровье.

Почти халява. А мне говорила Татьяна, что имеет от силы в месяц 3000 рублей  

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 23, 2007, 03:39:54
Цитата: Oleg
Вот официальный выпуск автобиографии.
tmorozova.ru/about_us.shtml
Так, ничего особенного. Главное нашел себя человек.

Да, ладно. Не себя она нашла, а интернет.

Олег, лучше почитай вот это:
prostosite.ru/author/interview_kp.shtml
(в автобиографии есть ссылка на сайт дочери, мне стало интересно...),
а потом отзывы к статье на сайте kp, а потом вывод: чему может научить ее мама - Татьяна Морозова, в собственной виртуальной школе, если уж собственную дочь...

Из автобиографии Т.Морозовой:

1. Когда мне исполнилось четыре года, родители развелись. Развелись они из-за папиного пристрастия к алкоголю. - ей богу не знал, когда писал ей об этом. Мое предположение основывалось только на логике.

2. Но внутри у меня оставалось ощущение своей ущербности по сравнению с остальными. И очень хотелось от этого ощущения, во что бы то ни стало избавиться. - а вот отсюда и комплексы.

Повторяю - до сегодняшнего дня я ничего не знал о биографии Татьяны, все что я говорил ей - основывалось на обычной логике!
Да и желания узнавать не возникало, просто прошел по ссылке Олега.


А вот это уже совсем интерсно, так сказать Татьянины университеты:

1. На лето с семьей я уехала на дачу и там прочитала серию книг Владимира Мегре «Звенящие кедры Россиии». Идея с Родовым Поместьем меня увлекла, мне захотелось жить так, как описывала Анастасия: на своей земле, в окружении близких и родных людей, питаясь плодами своего труда.

2. Юрий Мороз также оказал влияние на Татьяну, о чем можно также прочесть в ее биографии: Вернувшись с дачи, в двадцатых числах августа, я решила прочитать архив рассылки Юрия, а также я прочитала три его книги. И наконец-то поняла, о чем говорил мне мой муж.

Ясно откуда ноги растут? Кстати, осталось непонятным, закончить институт удалось?

И, наконец: Школа своего Здоровья  - Мое Дело, существует с 1 сентября 2003 года и заниматься им мне хочется все больше и больше.
- бизнес, ничего личного!  

На этом обсуждение личности предлагаю закончить и поставить здесь жирную точку. Во-первых, копаться в чужой биографии не очень этично, даже если это автобиография и опубликована она в открытом доступе, а во-вторых, впрочем достаточно и во-первых

Написал сие сообщение лишь по одной единственной причине -  сам был поражен насколько точно можно составить портрет человека, только лишь пообщавшись с ним на форуме. А после прочтения автобиографии - вообще все встало на свои места. Потрясающе.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 23, 2007, 10:33:33
Цитировать
Ох, уж эти “народные” средства! А также те средства, которые под народные успешно маскируются: от мух и собачьего кала до трав, собранных у змеиных нор в тот час полнолуния, когда утренний петух издает свой первый крик. Достаточно дать алкоголику водки, настоянной на чудодейственных этих средствах, он ударится о землю и обернется непьющим добрым молодцем.

Обмануть отчаявшихся людей нетрудно – они и сами обманываться рады (помните, читатель, о светящихся от счастья глазах жен алкоголиков? Разве не отдадут они все за это счастье?). Но тем, кто сегодня торгует панацеями, не мешало бы помнить о евангельских заповедях. На чужом несчастье собственное счастье построить невозможно – никогда и ни при каких условиях. Ложь еще вернется к вам бедой – вспомните тогда убитые вами чужие надежды.

Александр ЯГОДКИН. Литературная Газета.
www.lgz.ru/archives/html_arch/lg302002/Polosy/art5_1.htm
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Апрель 23, 2007, 23:29:10
Владимир, на Ваш вопрос
Да, это все нормально. Но что Вы дамаете об этом?

 ничего сказать не могу. Для этого мне надо серьёзно разбираться в теме и форуме. А я здесь наскоками, и даже не успеваю всё прочитать- особенно когда идут пространные цитаты.
 Извините, я выражаю то, что говорит мой "внутренний голос".
Желающих учить жизни ( причём за деньги! не бескорыстно!) развелось как мух на навозе.
 Мегрэ и анастасиевцев просёк сразу, и где- то в теме о "настоящих знаниях" упоминал об их духовном родстве с Левашовым.
 Простите, читать всякую хрень просто времени нет. Работа модератором  отнимает минимум 2 часа в день.
 Так что простите, если иногда резко высказываюсь, полагаю, что на личности при этом я не перехожу, и персонально никого не обидел.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 23, 2007, 23:46:07
Цитата: свб
Желающих учить жизни ( причём за деньги! не бескорыстно!) развелось как мух на навозе.
Мегрэ и анастасиевцев просёк сразу, и где- то в теме о "настоящих знаниях" упоминал об их духовном родстве с Левашовым.
Простите, читать всякую хрень просто времени нет. Работа модератором  отнимает минимум 2 часа в день.
Так что простите, если иногда резко высказываюсь, полагаю, что на личности при этом я не перехожу, и персонально никого не обидел.

Все по теме и совершенно справедливо.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 24, 2007, 01:07:29
Цитата: john
Кстати, благодаря методикам Мороза - уже есть первые жертвы с летальным исходом. Информация не проверена, но взял я ее из документального фильма "Русские сенсации" от 17.03.07 (канал НТВ), сам Ю.Мороз об этом говорит так: "Что вы цепляетесь за всякую фигню, единичный факт и делаете из него мыльный пузырь. Вобще, знаете что каждый год в ДТП куча людей гибнет, вобще тысячи, даже дети. (прим., далее на очень повышеных тонах) Почему вас это, блин не беспокоит!"

Т.е. для Ю.Мороза, девушка поверившая ему и доведенная до физического истощения благодаря методикам и тренингам, которые активно используются Ю.Морозом и его сторонниками - это фигня, единичный факт. Вот так.

Дайте пожалуйста ссылку!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 24, 2007, 01:14:32
Цитата: Oleg
Дайте пожалуйста ссылку!

Это бы фильм по ящику, у меня есть запись этого фильма, сам он достаточно увесистый (447 Мб), но в принципе я могу вырезать оттуда кусок, связанный с Ю.Морозом. В общем сейчас попробую вырезать и посмотреть насколько большой он получится, если не очень большой - выложу на сайт и дам ссылку.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 24, 2007, 01:36:37
Цитировать
Как Юрий Мороз меня развел. Схема бизнеса с нуля.

Многие из вас, наверное, знают, что Юрий Мороз (создатель Школы Своего Дела) проводит Альтернативно-Деятельностные Игры (АДИ).
В это воскресенье, 30 января 2005 г, я был на последнем дне АДИ в Новосибирске. В качестве гостя.
На АДИ я ехать вообще не хотел. С Юрой Морозом встречаться тоже особого смысла не было - все что можно было сказать - было сказано или написано в письмах.
Но еще в пятницу, в первый день АДИ, мне позвонил мой товарищ и передал, что Юрий Мороз хочет со мной встретиться и поговорить. "Если бы Фалеев приехал в Петрозаводск, то я бы обязательно с ним встретился", - передали мне его слова.
Ну, раз человек хочет, значит ему это нужно для чего-то. Отчего бы и не поговорить?...
Суббота у меня была полностью занята - я провожал родственницу в Германию на ПМЖ, вернулись мы из аэропорта уже утром. Всю ночь не спал, настроение поганое, никуда ехать ужасно не хотелось... Но все-таки поехал. Из уважения.
Как оказалось не напрасно. Узнал и понял я очень многое.

Приехал я на место событий часов в 17-00. Меня встретили друзья, и мы пошли в комнату Юры, где седел он, двое ребят и какая-то девица.
Дальше произошла сцена, которую я никогда не забуду, настолько все было мастерски исполнено.
Я захожу, подхожу к Юре, он пожимает мне руку и говорит: "У тебя 30 секунд, чтобы коротко сказать, о чем ты будешь со мной говорить."
Я со всеми здороваюсь: "Здравствуйте!", пожимаю руки парням.
Юра: "20 секунд..."
Я снимаю полушубок и кладу его на кровать, думаю - шутит так.
Юра: "Зря раздеваешься, 10 секунд..."
Я молчу и смотрю на него, не в силах поверить, что меня, что называется "развели пожиже".
Юра: "5 секунд...". После этого он встает и мягкими движениями начинает подталкивать меня к двери.
Я беру полушубок и молча ухожу.
Он хозяин, я гость.
Вопрос: "Зачем звал-то?" даже не возникает. И так понятно - меня вежливо позвали, чтобы демонстративно выставить... Чтобы потом можно было сказать: "Да, приезжал Фалеев ко мне на АДИ, а я его выгнал..."
Все было сделано с таким мастерством, что, стоя за дверью, я мысленно даже в чем-то аплодировал Юре. Так развести, как это сделал он, надо уметь. Это надо тренироваться годами.
Я так не умею, и, честно говоря, и не хочу даже учиться.
Противно.
По-свински это.
И мне пусть будет наука - НЕ ХОЧЕШЬ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ - НЕ ДЕЛАЙ!!!
Каждый раз, когда я переступаю через это правило и нарушаю его, я получаю только проблемы и нервотрепку. Ведь так не хотелось ехать, а поехал. Хотя, с другой стороны, если бы не поехал, так бы и остались какие-то недоговоренности...

В общем, я остался на задворках АДИ. Сидел в фойе, ждал автобус, который должен был прийти через пару часов, разговаривал с друзьями.
Немного о том, что я за эти часы увидел.
Я увидел плачущих девушек, парни которых поняли, что они не подходящая пара.
Я увидел понурых парней, чьи девушки поняли, что они не подходящая пара.
Из разговоров я узнал, что лечение от слабоумия заключается в задавании трех сущностных вопросов "Ну?", "И чо?" и "Ну и чо?" в различных сочетаниях. Впрочем, независимо от ответов, каждая такая серия вопросов заканчивается всегда одинаково: "Ну и дурак!"
Люди платят 6-7 тыс.руб, чтобы это услышать... Мазохизм...
Странно, конечно, понимать, что люди думают о том, что заплатив некую сумму и поглядев на Юрия Мороза, им под ноги упадет мешок с деньгами.
Да, все именно так. Люди едут на АДИ за мешком с деньгами, который, как они считают, у них появится, как только они заплатят эти 6-7 тыс. руб., потому что они тут же станут крутыми бизнесменами.
Своеобразное МММ по-Морозу.
Не знаю какая была атмосфера на чердаке этого олимпа АДИ, где сыпался золотой дождь, но на задворках АДИ чувствовалась какая-то гнетущая пустота и глухое разочарование. Там подсчитывали убытки.
Я не против АДИ. Как и не против МММ, Форекса, игровых автоматов и т.п. азартных игр. Некоторым людям нравится. Они едут на АДИ снова и снова за этими сакральными словами: "Ну ты и дурак!" и находят в этом какое-то болезненное удовлетворение.
И, вы, знаете, я не буду лукавить. Внешне это так и выглядит, как говорит Мороз. Такой человек, действительно ВНЕШНЕ выглядит, как дурак.
Как можно, получая зарплату 4 тыс.руб, ехать на АДИ, заплатив 6 тыс.руб, чтобы услышать "ты - дурак", а потом полгода опять работать за 4 тыс. руб, и опять ехать на АДИ уже за 7 тыс.руб? Учтите, что при этом этот человек еще и уверен, что он занимается обучением, как делать бизнес с нуля...
Как можно назвать такого человека?
Как можно назвать семейную пару, которая вместо того, чтобы сесть, поговорить друг с другом и разобраться, едут за сотни и тысячи км, чтобы обсудить свои проблемы с Морозом и в итоге их отношения сильно портятся, возможно, навсегда?
Как можно назвать человека, который воспринимает АДИ, как какую-то азартную игру, где вложив тысячу, можно выиграть миллион?
Мороз называет их дураками и альтернативно одаренными.
Я не могу назвать их дураками, потому что они НЕ дураки.
Я называю их растерянными людьми, которые просто не могут понять, а что же им надо делать, чтобы жить достойно. Огромный поток информации вылился на их головы за последние 5-10 лет, они не знают во что верить, к чему стремиться, на кого надеяться.
Это люди запутались и поэтому готовы выложить свои деньги тому, кто, как они думают, распутает их проблемы.
Так не бывает. Свои проблемы человек решает или сам, или их не решает никто.
В общем, о задворках этой АДИ во мне остались очень мрачные впечатления.
Так, как Юра обращается с людьми, просто нельзя обращаться. Это - полнейшее, абсолютное неуважение. Он их ломает. А зачем ломать людей, ведь понятно же, что на АДИ едут преимущественно растерянные, так зачем их так унижать, ломать окончательно, плевать в души? Если человек плюет на весь мир, то наступит время, когда весь мир плюнет на человека. Мир-то справедлив.
Прошлая (сентябрьская) АДИ в Новосибирске была совсем другой и по настрою, и по содержанию (хотя по результатам она была такой же - никакого эффекта спустя полгода тем участникам, кого я знаю, она не дала).
Сейчас у Юры, судя по всему, началась звездная болезнь. Фаза обострения. Мне ребята сказали, что на месте организаторов этой АДИ им было бы очень стыдно перед людьми. Пригласили 70 с лишним человек, обещали им инсайты, а они получили пшик и оскорбления...
Между тем, что самое странное, ни АДИ, ни будущие АДЖ не имеют никакого отношения к бизнесу с нуля.
Это Юра делает таким образом бизнес с нуля, а не участники этих Игр. Возможно, это для кого-то будет открытием, но это обычная ситуация, когда самое сложное - увидеть очевидное.
Схема бизнеса с нуля, которую применяет Юра, очень простая. И вы легко ее сможете увидеть без всякого посещения АДИ, АДЖ, а просто глядя на то, что делает сам Юра все эти годы. Вы легко сможете применить эту схему и начать свой собственный бизнес, просто делая то, что делает он.
Итак, схема бизнеса или скажем даже технология бизнеса с нуля.
Открываете рассылку на тему, которая вас больше всего интересует. Это может быть хоть что, от разведения канареек или пальм на продажу, до строительства особняков. Юра выбрал то, что ему ближе - тему "как стать предпринимателем". Я выбрал то, что мне ближе всего - тему "коррекция массы тела".
Выпускаете по 2-3 рассылки в неделю, постепенно, шаг за шагом описываете свои знания в этой области, получаете письма, отвечаете на них. В итоге вы имеете полную картину интересов читателей и вы имеете свою аудиторию, которым ваша тема интересна.
После этого, на основании ваших знаний, пишите материалы, которые и продаете читателям вашей рассылки, можете проводить семинары по этой теме, игры и т.п.
Это выгодно всем: вам, так как вы занимаетесь любимым делом и имеете с этого доход, вашим читателям, так как им не нужно будет разбираться в куче литературы и они получат уже готовые советы, основанные на вашем практическом опыте.
Вот это и есть схема бизнес с нуля. И применяет ее отнюдь не только один Юрий Мороз, и даже не он ее придумал. Впервые я эту схему бизнеса увидел на примере темы "производство зеркальной плитки". Вы можете с ней ознакомиться на open-business.narod.ru
Человек сначала научился делать зеркальную плитку, потом открыл рассылку по этой теме, потом по ответам на вопросы написал бесплатные рекламные материалы, а потом начала продавать свой курс производства зеркальной плитки. Он не продает зеркальную плитку, он продает знания о том, как ее делать.
Юра тоже примерно 1-2 года вел рассылку бесплатно, отвечая на множество вопросов, и только потом стал продавать материалы ШСД.
Я вел рассылку чуть больше полугода и только потом стал продавать свои курсы, частично основанные на материалах моей рассылки и письмах читателей.
Вот такая схема бизнеса с нуля, доступная абсолютно всем.
И здесь совершенно не причем заявления Юры о ненужности образования, армии и милиции, о слабоумии большинства людей и т.п. Это все яркая рекламная табличка на фасаде здания (схемы бизнеса). Табличку можно снять, выбросить или заменить на другую, а само здание (схема бизнеса) останется.
Даже с работы не нужно уходить первое время. Собственно, у меня так и было. Я еще работая начал писать книги, которые потом и легли в основу рассылки. А уволился только после того, как купил себе квартиру, компьютер и накопил еще денег про запас на первое время.
Так что не надо экстремизма. Острые ощущения типа "в омут с головой", "создай себе местность смерти" можно себе позволить, но не в том случае, если у вас семья, которую нужно кормить, дети, которым нужно расти и учиться, родители, которым нужно помогать.
Начать применять эту схему вы можете в любой момент, не зависимо от того, работаете вы, учитесь или сидите дома.
Вот такое мое мнение - мнение бывшего ШСД-шника - о Юрии Морозе и его проектах.

Фалеев Алексей
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 24, 2007, 01:57:57
Цитата: Oleg
Дайте пожалуйста ссылку!

Ужал как смог (с потерей качества, естественно, но впринципе все нормально видно), там 3 минуты, вырезал из фильма только сюжет про Ю.Мороза

Скачать: http://msevm.com/video/moroz.avi (http://msevm.com/video/moroz.avi)  (15Mb)
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 25, 2007, 00:54:51
Цитата: john
Ужал как смог (с потерей качества, естественно, но впринципе все нормально видно), там 3 минуты, вырезал из фильма только сюжет про Ю.Мороза

Скачать: http://msevm.com/video/moroz.avi (http://msevm.com/video/moroz.avi)  (15Mb)

Сильно! Жаль больных людей. По статистике каждый третий Россиянин нуждается в той или иной мере в психиатрической помощи ( том числе помощи нарколога, психотерапевта и т.д.). А дельцы - они были всегда. Есть люди, которые наживаются и на войнах, и на анркотиках, и на других несчастных.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 25, 2007, 10:15:17
Кому война, а кому мать родна...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Сентябрь 01, 2007, 18:59:16
И все же надо лечить
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Сентябрь 01, 2007, 21:44:50
Цитата: Oleg
И все же надо лечить

Лечить, лечить! Какие могут быть сомненья?..
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Сентябрь 12, 2007, 14:34:25
Дружеский разговор с алкоголиком

        Вас постигла беда, тяжелая, горькая беда — вы стали жертвой противоестественного и дикого занятия — потребления "спиртных напитков". Ваше тело как бы обвил окаянный "зеленый змий", все крепче сжимает своими отвратительными и сильными кольцами, все безжалостнее жалит. Если яд еще не сделал вас глубоким умственным деградантом (думаю, до этого еще не дошло), вы способны, вполне способны задушить "гадину", освободиться от ее умертвляющих колец, очиститься от тлетворного и одуряющего яда, залечить раны и обрести свободную, радостную, достойную, честную и полезную жизнь. Путь, которым вы брели до настоящего момента, - зигзагообразная тропа грязного, мучительного и позорного существования.

        Вы поглощаете "спиртные напитки" и этим все более уродуете самый ценный орган - головной мозг, каждая выпивка ранит одну группу его клеток, уродует вторую, убивает третью; каждая порция алкоголя делает человека глупее, болезненнее, старее. Подумайте: что хорошего вы приносите пьянками себе, семье, трудовому коллективу и обществу? Решительно ничего, только вред! Жизнь ваша становится все мучительней, безнадежней и никчемней. Вас, как правило, ненавидят самые близкие и дорогие люди — дети, жена, родители, а некоторые из них ждут вашей смерти; вы презираемы сотрудниками, даже собутыльники худо к вам относятся. И это понятно: вы ведете себя с близкими, как враг, истязаете их психологически, а иногда и физически, обкрадываете; вы частично живете за счет общества, вносите свой вклад, и значительный, в преступность, хулиганство, в спаивание молодежи, в появление на свет уродливых детей. Не случайно за границей начали стерилизовать алкоголиков, т. е. превращают в средний род, чтобы предотвратить наводнение страны врожденными дурачками и калеками.

        Древние греки так объясняли происхождение бед. По требованию Зевса боги искусственно сотворили девушку необычной красоты - Пандору, ее полюбил и взял в жены брат Прометея Эпиметей, в доме которого хранился особый сосуд. Никто не знал, что в нем содержится, но все понимали, что открывать его опасно. Любопытная Пандора не удержалась и тайно сняла крышку, а когда положила ее на место, было поздно - из сосуда успели вылететь всевозможные беды, на дне осталась только надежда. Бутылку спиртного, которую вы приобретаете, можно сравнить с сосудом Пандоры: в ней также содержатся всевозможные беды, но они выходят на свободу постепенно, по мере переливания отравы в ваш желудок. Выпили первую порцию алкоголя, над вами начинают летать маленькие беды, вроде выскальзывания рюмки из рук, выпили вторую - появляются покрупнее беды и так далее до той поры, пока не прекратится попойка или не появится беда-гигант - смерть.

        Несчастья-невидимки, подобно коршунам, парят над пьющими и выжидают удобный момент, чтобы напасть на него. Набор бед, которые подвергают пьющего, тем паче алкоголика, весьма велик: попадание в медвытрезвитель, драка, получение побоев, тюрьма, больница, увечье, цирроз печени, "бычье сердце", белая горячка, слабоумие, потеря друзей, работы, семьи, тяжелая инвалидность... и, наконец, гибель, причем подчас позорная.

        Алкоголики - такая многомиллионная прослойка общества, которая прочно держит пальму первенства по подрыву нравственности, идеологии, народного хозяйства и обороноспособности страны, по развалу семей, повреждению здоровья окружающих, хулиганству, преступности, деморализации молодежи, заболеваемости, самоубийствам и смертности. Они чемпионы по получению наказаний. Достается им и от своих друзей по бутылке: их поносят грязными словами, грабят, бьют, калечат, убивают. Среди алкоголиков, обращавшихся ко мне за помощью, имеются высокие и сильные мужчины, но и им не удалось избежать избиений. Между прочим, я последний раз пострадал в драке в шестом классе, а кулаки применил для наказания обидчика - в восьмом. С того давнего времени я никого не тронул и никто не ударил меня, хотя всегда стараюсь укрощать хулиганов и драчунов. Бить кого-то и самому подвергаться избиению – позорнейшие события, а многим алкоголикам они представляются оправданными и привычными.

        Нужна ли вам жуткая, страдальческая и презренная жизнь? Виноваты ли вы в том, что стали алкоголиком? Примитивно мыслящий люд уверенно отвечает на поставленный вопрос так: "Да, повинны, и целиком!" Многие твердят, что алкоголики умышленно становятся таковыми и на этом основании подвергают их карам, перечисленным выше, и многим другим. Вы оказались бы полностью виновным, если бы до приобщения к спиртному вас вооружили научными трезвенными знаниями. Вам их не дали ни родители, ни учителя, ни средства массовой информации и литература. И на сегодня, пройдя горестный путь от естественной трезвости до алкоголизма, вы не знаете алкогольную проблему. Кем бы вы ни были - рабочим, учителем, академиком-наркологом, если пьете, не ведаете главного, ваше сознание искажено ложными сведениями. Продолжайте чтение и убедитесь в этом.

        Вы с детства подвергались потоку проалкогольных воздействии, к которым относится многое пьянчужное: статьи, художественные произведения, стихи, песни, кинокартины, постановки, а также сцены выпивок в жизни и на экране телевизора, навязывания спиртного. Эти воздействия не развивали, а уродовали ваше сознание, психологически проалкогольно программировали его. Именно искаженность сознания заставляет человека совершать вредные и опасные поступки, в том числе пить.

        Вы, будучи ребенком, наблюдали сцены выпивок дома и на экране телевизора, под влиянием чего настроились на употребление в дальнейшем "спиртных напитков". Настроенность или установка на спиртное является первым звеном проалкогольной запрограммированности. Тогда же или несколько позже начала формироваться программа потребления алкоголя, предусматривающая ответы на такие вопросы: что пить? сколько? когда? и какой обстановке? с кем? Настроенность и программа, тем паче появившаяся в детстве, не отличаются большой устойчивостью, достаточно было вам попробовать раз-другой пиво, вино, тем более коньяк и водку, узнать их неприятный вкус, чтобы передумать и решить: впредь эти противные и ядовитые жидкости не трогать. Кстати, люди давно признали даже сухое вино отравой, что нашло отражение в письменных памятниках древности. Бог виноделия и виноградарства Вакх (он же Дионис), согласно древнегреческой мифологии, наградил за гостеприимство лозой Икария, который вырастил виноград и первым в Греции произвел вино. Однажды угостил пастухов, они опьянели, почувствовали себя плохо, решили, что напоены отравой, поэтому предали смерти первого винодела.

        Все психически нормальные люди, испытав раз-другой алкогольное отравление, под влиянием инстинкта самосохранения должны настраиваться на пожизненный отказ от спиртного. Это обычно не происходит, потому что под влиянием питейных программистов формируются не только настроенность на спиртное и программа его употребления, но и питейное убеждение, т. е. уверенность в том, что алкоголепитие - нормальное оправданное и даже необходимое занятие.

        Психически здоровые люди с ясным сознанием, отведав невкусные, тем более, болезнетворные вещества, надолго или навсегда отказываются от новых проб. Почему же многие, подобно глубоким безумцам, мучают себя "спиртными напитками", которые на первых порах вызывают тошноту, рвоту, головную боль, иногда потерю сознания? Почему часть алкоголиков, организм которых не переносит спиртное и на первые порции отвечает рвотой, не отказываются от вредного занятия? Почему, наконец, алкоголики, лечащиеся тетурамом или носящие в своем теле нечто вроде мины - эспераль, знающие, что прием спиртного может стоить жизни, пьют? Пьют и в части случаев умирают. Подобные факты объясняются следующим.

        На основе ложных проалкогольных сведений и представлений вырастает питейное убеждение, а оно играет решающую роль в нашей жизни. Человек поступает в соответствии со своими убеждениями и за них готов отправиться в ссылку, в тюрьму, на каторгу, в могилу. Совершенно прав был А. Н. Радищев, заявивший: "...убеждение действует часто сильнее, нежели сама сила".

        Настроенность на употребление спиртного, программа отношения к нему и питейное убеждение образуют проалкогольную запрограммированность. В редких случаях сначала человек начинает принимать спиртное, а потом появляется питейная запрограммированность.

        Проалкогольная запрограммированность функционально искажает сознание человека, а прием спиртного - анатомически. Концентрация алкоголя в мозге почти в два раза выше, чем в кровяном русле, поэтому здесь его токсическое действие особо значительно. К тому же нервные клетки очень чувствительны к этиловому спирту, не случайно даже маленькая доза у новичка вызывает головокружение и нарушенную работу мозга. Значительные выпивки приводят к гибели части нейронов, к повреждению других. Отсюда видно, что у пьющего человека, особенно у алкоголика, сознание дважды искажено - функционально и анатомически.

        Проалкогольная запрограммированность заставляет человека употреблять "спиртные напитки", невзирая на их противный вкус и вызываемую ими болезненность, на упреки близких и угрозы начальства. Под ее влиянием алкоголики возобновляют пьянство даже после выхода из наркологических стационаров.

        Принято считать, что алкоголизмия или превращение трезвенника в алкоголика начинается со времени злоупотребления спиртным. Грубое и вредное заблуждение! Алкоголизмия начинается с того момента, когда в организм попадает первая порция спиртного или когда в голове человека появляется первая проалкогольная ложь, принятая за истину. Каждая новая доза спиртного, каждая новая проалкогольная ложь приближают человека к алкоголизму. Некоторые делают первые шаги по пути алкоголизмии в утробе матери, которая, будучи беременной, принимает спиртное.

        Возвратимся к вам. Под влиянием питейной запрограммированности вы пробуете пить. Вам противно, появляется рвота, трещит голова, но это не останавливает вас. Нужно было радоваться, что организм так хорошо защищается от яда, а вы печалились, считая это своим наследственным недостатком. Вам казалось, что "алкогольными напитками" закаливаете себя, а в действительности делали брешь в системе обороны организма. Ему пришлось приспособиться к яду и спокойно, без рвоты принимать его. Теперь вы могли безболезненно проглатывать все большие дозы спиртного. Систематическое проведение праздников с "горячительными напитками" выработало привычку к употреблению отравы именно по праздникам. Со временем привычка расширялась, поскольку "пьяными днями" делались дни получения денег, встречи с друзьями и т. п. С обретением привычки вы стали пьяницей. Многие похваляются, что умеренно пьют, а им похваляться нечем, они пьяницы. Умеренное питье - выдумка глупцов. Можно умеренно отдыхать, питаться, трудиться и т.п., но нельзя умеренно воровать, хулиганить, пить. Употребление спиртного со временем привело вас к проявлению потребности в нем, т.е. к такой изуродованности мозга, при которой организм не только мирится с отравой, но требует ее. Неудовлетворение потребности вызывает болезненное состояние, абстинентные страдания. Вы хорошо знаете, что и таких случаях верным лекарством является алкоголь и "лечитесь" им; без предварительного приема "микстуры" вы не можете сносно работать, сидеть за рулем, думать, спать и т. п. У некоторых непреодолимая потребность в алкоголе вспыхивает, как правило, только под влиянием первых доз.

        Все пьющие приемом новой порции алкоголя вносят очередной вклад в формирование потребности. Скорость ее появления зависит от алкоголизмийности, т.е. от степени подверженности человека алкоголизму, а она зависит от многого, в том числе от пола, возраста, здоровья, перенесенных заболеваний, особенностей мозга и т.п. У вас оказалась повышенной алкоголизмийность, поэтому спились раньше многих собутыльников; отдельным из них для завершения алкоголизмии не хватит укороченной пьянством жизни. Известно, что всякий пьющий сокращает свою предстоящую жизнь, причем алкоголики на 10-20 лет. Если вы перенесли сотрясение мозга, то спились в 5 раз, а то и в 10 раз быстрее, чем в норме; если пила ваша мать в период беременности, то алкоголизм наступил еще быстрее. Людей, застрахованных от алкоголизма, не существует. Если бы вы реже прикладывались к бутылке и поглощали менее "крепкие напитки", то, возможно, сейчас шествовали бы по пути алкоголизмии, а не алкоголизма. У каждого человека имеется своя критическая программа поглощения спиртного, превышение которой приводит к алкоголизму. Если, допустим, ваша критическая программа предусматривала употребление по 350 мл крепленого вина в праздники, то, соблюдая ее, могли оставаться пьяницей до наступления средней продолжительности жизни. Если бы вы "обмывали" и личные важные события или переключились с вина на водку, то стали бы алкоголиком. Никто из пьющих не знает свою критическую программу, к тому же она со временем изменяется. Если бы существовали методики определения этих программ и вас через каждые 5-10 лет с их помощью обследовали и сообщали об опасном режиме поглощения спиртного, а вы игнорировали советы и пришли к алкоголизму, то ответственность за это легла бы на вас. На сегодня таких методик нет, поэтому вменять в вину вам алкоголизм неправильно.

        В чем ваша особенность в сравнении с так называемыми умеренно пьющими? И вы, и они питейно запрограммированы, обладаете привычкой к периодическому употреблению спиртного и поглощаете его. И вы, и "умеренники" вредите себе, семьям и обществу, вносите свой вклад в многочисленные наши беды (хулиганство, воровство и т. п.), но в разной степени. Ваше "превосходство" состоит в том, что у вас уже имеется потребность в этаноле, а у них она вырабатывается; "умеренников" принуждают пить проалкогольная запрограммированность и привычка, а вас, кроме того, потребность. Вы были тем, кем они являются, многие из них станут тем, кем являетесь вы. Отсюда видно, что "умеренники" не имеют права бичевать вас и похваляться своим умением пить отраву.

        Вы не имели выбора между трезвостью и употреблением спиртного, поскольку с детства подвергались психологическому проалкогольному программированию. Перед вами был только один путь - рискованный и позорный путь алкоголизмии. И вы его полностью прошли, теперь идете по опасной и грязной тропе алкоголизма, каждый момент рискуя поскользнуться, сорваться и полететь в могилу.

        Алкоголики - жертвы распространенного в стране потребления "спиртных напитков", их личная вина невелика. Подобно тому, как неизбежным следствием войны являются калеки и убитые, так закономерными жертвами алкоголепотребления являются пьяницы и алкоголики. Я получил на фронте увечье, зато избежал его другой фронтовик, но я не был убит, поскольку за меня пал неизвестный воин. Вы, читатель, как бы взяли на себя грех общества, увлекающегося "спиртными напитками". Вас обвиняют в том, будто вы по своей вине стали алкоголиком; примерно с таким же правом "судьи" способны обвинить меня за получение ранения. Они могут сказать: "Почему вы сидели на чердаке дома у передовой в то время, когда вас засекли немцы и стреляли сначала разрывными пулями, а потом минами? В роковой для себя день вы снарядами корабельного орудия сделали немало: сорвали танковую и психическую атаки, подбили три танка, бронемашину и автофургон, поэтому заслужили право и обязаны были спуститься на время обстрела в подвал к своему подчиненному - радисту и там переждать опасность". На подобное обвинение я ответил бы так: "Согласен, не было крайней необходимости сидеть на чердаке до полного захода солнца, однако во время войны средства массовой информации и политработники призывали нас презирать опасность и смерть, действовал приказ "Ни шагу назад!"; нас учили умирать, но не научили беречь здоровье и жизнь и в то же время умело бить врага". Вы в ответ на обвинение можете сказать нечто подобное: "Средства массовой информации, искусство, окружающие люди наставляли наше поколение умело пить "спиртные напитки", презирать и трезвенников и алкоголиков, но не научили беречь свое здоровье и жизнь от алкогольного яда".

        Начальство и родственники нередко обвиняют алкоголиков в том, что они "злоупотребляли спиртными напитками" и не прислушивались к их советам перестать пьянствовать. Понятие "злоупотребление алкоголем" такое же нелепое, как и "умеренное питье".

        Вы получали советы неквалифицированные и пустые, к тому же от людей, которые сами попивали. Питейно запрограммированный человек - верующий, но в отличие от богопоклонника он верит не в фантастические потусторонние небесные силы, а в фантастические свойства посюсторонних "алкогольных напитков". На верующих же, как в бога, так и в "алкогольные напитки", призывы, лозунги и советы мало действуют. Если бы вы вняли "голосу разума" и стали меньше и реже пить, все равно рисковали бы обрести алкоголизм, но несколько позже. Только полный отказ от приема "спиртных напитков" способен был предотвратить беду.

        До чтения "Дружеского разговора" вы были не виноваты в том, что пришли к алкоголизму, а теперь, если не предпримете серьезных шагов для самоспасения, если будете по-прежнему пьянствовать, то на вас падет вина. Каждый алкоголик способен волевым усилием воздерживаться какое-то время, однако это ненадежный путь. Хорошо помните, что алкоголик - питейно запрограммированный человек, обладающий привычкой к употреблению спиртного, потребностью в нем и поглощающий его. Как только вы прекратите выпивать, сразу же станете воздержанником, для приобретения же трезвости нужно освободиться от потребности, привычки и проалкогольной запрограммированности. Потребность и привычка легко угасают, многим бывает достаточно настроиться на трезвость, и они перестанут беспокоить. У некоторых потребность появляется только после приема какого-то количества алкоголя, получается по поговорке: "Аппетит приходит во время еды". Кстати, усиление или вспышка алкогольной жажды после первых рюмок наблюдается у всех алкоголиков. Здесь нет ничего удивительного, это общая физиологическая закономерность. Мы по собственном опыту знаем, что легче переносить голод или жажду, чем в начальный период их удовлетворения остановиться; нам очень трудно оторваться от интересной игры, увлекательной телепередачи, захватывающей книги. Выгоднее и спокойнее для себя перетерпеть алкогольную жажду, чем пытаться частично утолить ее.

        Вдумчивое чтение "Дружеского разговора", правильное понимание и хорошее усвоение его способны угасить привычку к употреблению спиртного и потребность в нем. Кроме того, у вас поднимется настроение, появится радость в связи с приобретением научных, к тому же жизненно важных знаний, вы почувствуете себя освобождающимся от омерзительных и страшных объятий "зеленого змия". Настройтесь на пожизненную трезвость, глубоко размышляйте над алкогольной проблемой, подвергните критике свои проалкогольные взгляды и представления, усваивайте научные знания - все это будет содействовать освобождению от питейной запрограммированности и обретению трезвости. Трезвость в наши дни - ценнейшее личностное свойство человека, ею следует гордиться, как горжусь я и многие бывшие алкоголики, получившие от меня помощь.

        Не удастся самостоятельно освободиться от алкоголизма, не прекращайте борьбу за себя и за свою семью, обратитесь к наркологам, даже если вы уже не раз безрезультатно лечились. Теперь вы вооружены некоторыми научными трезвенными знаниями, они повысят эффективность наркологической помощи.

        Твердо помните: алкоголизм - это большая беда пьющего, тяжелое горе его семьи, печаль общества. Как от всякой беды, от него нужно стараться скорее освободиться. Поверьте, это не так трудно, как вам представляется. Не откладывайте на завтра свое преображение из алкоголика в трезвенника, сегодня же начинайте действовать и вы непременно победите. Вы можете и обязаны превратиться из "живого трупа" в уважаемую и ценную личность.

        Г.А.Шичко
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Сентябрь 15, 2007, 23:32:07
Исцели себя сам или Сам себе психолог.
Валерий Севрюков
 
Как избавиться от алкогольной зависимости и стать трезвенником.
Технологии выхода из алкогольной зависимости, реадаптация алкоголизма.
www.miroslavie.ru/optimalist/luck1.htm
(семейная настольная книга)
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Сентябрь 17, 2007, 02:33:22
Цитата: Vladimir
Исцели себя сам или Сам себе психолог.
Валерий Севрюков
 
Как избавиться от алкогольной зависимости и стать трезвенником.
Технологии выхода из алкогольной зависимости, реадаптация алкоголизма.
(семейная настольная книга) (http://www.miroslavie.ru/optimalist/luck1.htm)
Таким образом, нужен алгоритм перепрограммирования
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Сентябрь 17, 2007, 03:00:33
Цитата: Oleg
Таким образом, нужен алгоритм перепрограммирования

Он уже существует и, в частности, в указанной книге.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Сентябрь 17, 2007, 20:30:07
Цитата: Vladimir
Он уже существует и, в частности, в указанной книге.
Тогда уже все давно бы бросили пить
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Сентябрь 29, 2007, 17:12:21
Цитата: Oleg
Тогда уже все давно бы бросили пить

Что нужно для того, чтобы быть трезвым и здоровым, и, соответственно, ощущать удовлетворение от жизни?

Часть ответа на этот вопрос дал нам исследователь химиодистрессомании, врач-психиатр, кандидат медицинских наук Анатолий Павлович Сугоняко:
"Все те, кто стал мыслить понятиями и категориями человека, соблюдающего трезвый образ жизни, смогли избавиться от алкогольной зависимости". (Сугоняко А.П. "Химиодистрессомания", Красноярск, изд-во Красноярского университета, 1988, с.6).
А вот, что утверждал Низами:
Больной не может сам себя вылечить,
Ибо у больного человека и мысль больна.
В этой связи нам понятны и слова Альберта Эйнштейна:
"Наше мышление создает такие проблемы, которые невозможно решить с помощью мышления того же типа".
Иными словами, невозможно самого себя своей собственной рукой вытащить из болота, если эта рука находится в этом же болоте. Мы можем помочь сами себе, но для этого нужно мысленно выйти за пределы болота, нужно использовать не тот способ мышления, который завел нас в болото, но иной способ мышления.
Если мы будем продолжать мыслить так, как мы мыслили до сих пор, мы только будем погружаться все глубже и глубже в ту грязь, в которой оказались.
А как мы мыслили до сих пор? Какие мысли нужно изменить?
Ну, скажем, такие:
чтобы расслабиться - выпей,
чтобы взбодриться - выпей,
если горе - выпей,
если радость - пей...
Именно эти мысли, подобные мысли приводили нас к нежелательному поведению и, соответственно, к нежелательным результатам. Но разве мы, поднимая стакан или фужер со спиртным, желали заполучить именно эти результаты - болезни, неприятности на работы, распад семьи, одиночество?
Нет, конечно!
А какой?
Например, попадая в компанию, мы хотели чувствовать себя непринужденно, а не скованно, для достижения чего и вливали в себя спиртное.
Но коль так, то выходит, что сам по себе алкоголь нам не нужен? С помощью алкоголя мы пытались достичь желаемого состояния только и всего?
А как называется то состояние, которое мы хотели достичь?
Состояние, которое мы хотим достичь, состояние, к которому мы стремимся называется целью.
Но цель, согласитесь, сама в руки не падает, цель достигается с помощью тех или иных средств. В вышеприведенном примере в качестве средства выступал алкоголь.
Итак, с помощью тех или иных средств вы стремитесь достичь ту или иную цель. Но: зачем вы стремитесь ее достичь?
Вот вы поставили перед собой цель - жить трезво. Цель - поставили. И даже приняли соответствующее решение. Но ведь пока это просто решение. Я думаю, что вы в своей жизни принимали великое множество решений, но так ли уж всегда все эти решения воплощались в реальные дела?
Воплощались, да не всегда.
Почему же не всегда?
Да мало ли почему? Не было условий, не было денег, не было нужных людей, не было подходящего случая и т.д., и т.п.
Можем ли мы так сказать?..
Конечно, можем! Но сами-то себе, когда вокруг ни души, мы можем сказать и по-другому: "Да отговорки все это. Вот если б я действительно захотел!!!":
А что же нам мешало "действительно захотеть"?
Думаю, что причина тут самая простейшая: решив что-то сделать, вы не очень ясно представляли, а зачем вам все это надо. Только отсутствие ясной, конкретной цели расхолаживает человека, делает его вялым, ленивым, безвольным, не целеустремленным. Известно, что ленивых людей вообще не существует. Ленивый человек это человек, у которого нет цели, но если появляется цель, и эта цель очень значима, то он и образно говоря, и буквально - горы свернет.
Вот почему так важно сейчас выяснить, ради чего ж вы хотите жить трезво, какова цель вашей трезвой жизни.
Представьте метафору: вы стоите на канате, а канат - на большой высоте. И вдруг - вы слегка теряете равновесие.
Вы это почувствуете?
Конечно. У вас появится ощущение, что вы утратили равновесие. Следовательно, ощущение есть сигнал утраты равновесия. Этот сигнал вы можете почувствовать как простое легкое волнение.
Имеет ли оно значение?
Безусловно, ведь волнение - это сигнал опасности, сигнал, говорящий о том, что вы теряете равновесие. Если вы не обратите внимания на этот сигнал, вы ничего и не предпримите для обретения утраченного, и будете отклоняться еще более, еще более будете выходить из равновесия. И тогда вы получаете второй сигнал - напряжение.
Что такое напряжение? Это уровень перевозбуждения еще более сильный, чем волнение.
Если же вы и на этот сигнал не среагируете, то, конечно же, вы продолжите отклоняться и получите 3-й сигнал опасности, третье предупреждение - тревогу или даже - страх.
Ну, а далее, вы просто свалитесь с каната и погибните.
Так нужно обращать внимание на сигналы?
Нужно.
А зачем?
Чтобы предпринять действия, направленные на восстановление утраченного равновесия.
Следовательно, цель ваших действий - обрести утраченное равновесие для того, чтобы выжить.
А что вы делали для того, чтобы обрести это утраченное равновесие?
Вы делали разные телодвижения.
Следовательно, и телодвижения, и руки, и ваше собственное тело, и вообще все то, что вас окружает, это средство, а цель - равновесие, которое равнозначно понятию выжить.
Выжить - это абсолютная цель. Все прочее - лишь средство. И эта цель находится не вне нас, но в нас. Вне нас, в окружающем нас мире есть только средства.
Попробуйте вспомнить, было ли у вас лично такое, чтобы спиртное, или сигарета, или наркотик были для вас конечной, т.е. абсолютной целью?
Например, бутылка с похмелья - это цель или средство?
Средство. С помощью которого человек пытается поправить свое здоровье.
А гости пришли - бутылка на столе является средством или целью?..
Средством, с помощью которого некто надеется отравить своих гостей так, чтоб они на карачках поуползали. И все - и тогда он хороший хозяин!
Зачем мы с вами сейчас рассматриваем эти понятия - цель, средство?
Дело в том, что человек пьющий зацикливается на спиртном, абсолютизирует спиртное, как средство. Он начинает считать спиртное не только за лучшее средство, но за средство единственное. В этом-то и заключается одна из его главных ошибок.
Вот случай, который описал в один из наших соратников:
"Иду по городу, вижу - "пивная корова". И тут же мысль - пива хочу!
И тут же мысль другая: как так, "пива хочу"?! Я же курс проходил?! Что ж это я опять за старое?".
И тут же вспоминает он наши рассуждения про "цель" и "средство", и думает:
"А пива ли я хочу? А ну-ка, ну-ка:. И пошел, попил просто воды, и куда эта мысль о пиве делась?! А-а, так я не пива хотел? Я жажду утолить хотел?".
А жажду, как вы понимаете, можно утолить с помощью самых средств самых разных.
С помощью пива можно? Можно, там же вода есть.
А чаем, в котором медленнодействующий яд? Можно.
А просто водой? Можно?
Газводой? Соком? Квасом? Минералкой?..
Существует великое количество жидкостей, с помощью которых мы можем утолить жажду для того, чтобы выжить. Но умный человек отличается от другого тем, что он из всего этого великого ассортимента средств, выбирает не наиболее вредное, а наименее.
Итак, цель ваших действий - обретение утраченного равновесия для того, чтобы выжить. Следовательно, стремление к гармонии, к равновесию, к стабильности это не прихоть наша, не дань вкусу, не модное влечение к тому, что общепринято. Стремление к стабильности, к равновесию, к гармонии продиктовано инстинктом самосохранения.
А в каком состоянии больше шансов выжить - в состоянии покоя, равновесия, стабильности или в состоянии утраченного равновесия?
Конечно в состоянии покоя!
Поскольку отсутствие отклонений, состояние равновесия, состояние наибольшей устойчивости наилучшим образом служит цели выжить, это состояние мы вправе назвать состоянием образцовым. Кроме того, как утверждается в Словаре Владимира Ивановича Даля, такое образцовое состояние, состояние правильное, не впадающее ни в какую крайность, называется нормой.
Думается, что на этом разговор с человеком атеистически настроенным можно заканчивать, ибо мы определили самое главное для атеиста, возведенное в абсолют - выжить. Но есть люди, которые пошли в своих исканиях еще дальше:

Итак, метафора - человек на канате - позволяет сделать вывод: наша цель - выжить.
Вместе с тем, мы можем выдумать и еще один вопрос: а зачем выжить? Выжить, чтобы жить? Прекрасно! А жить-то зачем?
Жить для того, чтобы работать, отдыхать, есть, пить, воспитывать детей?
А если не воспитывать, как вы себя будете чувствовать? Плохо? А если воспитывать, то - хорошо?
Но ведь в таком случает, воспитание - это средство, и дети - средство: с помощью детей, с помощью воспитания вы достигаете хорошего самочувствия.
Воспитание - средство. Дети - средство. Работа - средство. Отдых - средство. Все то, что нас окружает, в том числе, и наше собственное тело, это лишь средство. Средство, с помощью которого мы выживаем и живем.
И даже жизнь наша бренная - средство. Жизнь, как способ проявления нашей сущности. Согласитесь, жизнь безактивная, просто жизнь в теле бездеятельном, пусть даже всегда сытая и безопасная, пусть даже в течение столетия, такая жизнь не просто безрадостна, но пуста и абсолютно бессмысленна.
А разве приносит радость шахматная партия, которую мы выиграли, используя подсказки, "подддавки" или рассеянность напарника?
Значит, нам нужен не просто выигрыш, нам нужна не просто жизнь, но жизнь, которую мы обретаем благодаря своим собственным умениям, способностям, действиям? Следовательно, когда мы живем благодаря своим собственным действиям, мы получаем еще нечто? Действия, поступки, активность - не сами по себе, но зачем-то да нужны?
Да, жизнь это лишь средство, с помощью которого мы достигаем состояния покоя, душевного равновесия, внутренней гармонии и, - кто знает? - быть может, это и есть Цель?! Однако, если даже это и так, то это такая цель, которую невозможно достичь, замыкаясь умственно-духовно на своей жизни обычной, мирской, ибо жизнь, взятая сама по себе, лишена смысла. Смысл имеет каждый жизненный эпизод, существующий в связи с целым, эпизод, существующий в границах целого. Но жизнь, взятая сама по себе, жизнь, изолированная от какого либо контекста, - явление бессмыслицы, ибо смысл это всегда отношение к значению, а значение - определяется в связи с чем-то, по отношению к чему-то. Значение это всегда отношение, значение всегда указывает на контекст. Отношение не есть нечто замкнутое само на себя. Отношение это связь между объектами - двумя и более.
Если человек осознает, что проживает жизнь бессмысленную, он выходит из равновесия, теряет покой. Жить для того, чтобы есть и есть для того, чтобы жить - нелепость, ибо, когда одно порождает другое лишь для того, чтобы с помощью другого воспроизвести себя самого, процесс превращается в замкнутый круг. Бытие субъекта становится нулем, а сам он - инертной, мертвой сущностью, живым трупом. Само работает на себя ради себя самого... Вспомним вопрос: "Если я не за себя, то кто же за меня, но если я только за себя, то зачем я?".
Согласно Толкового словаря В.Даля бессмыслица так и истолковывается: бессвязность, несвязанность, то, в чем нет связи, нет единства
Конечно, имея инстинкт самосохранения, мы просто вынуждены жить. Вынуждены строить свою жизнь так, чтобы избежать страха, депрессии, избежать страданий, поскольку они суть сигналы говорящие нам, что возникла угроза безопасности. Мы вынуждены стремиться к комфорту. Но парадокс заключается в том, что человек, достигший безопасности в общежитейском понимании, вдруг утрачивает состояние комфорта, покоя и не находит ни в чем ни удовольствия, ни удовлетворения. Хуже того, человек обездвиженный - разлагается, смердит, страдает. Достичь богатства, сытости и безопасности и - все утратить?.. Удел Сизифа?..
?!..
Есть люди, которые нашли выход из этого умственно-духовного тупика, из этой ловушки. Это люди, которые поверили в древнюю легенду про Адама, изгнанного из рая.
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь" (Быт 2:16-17).
Сказано было - "не ешь", Адам - съел. И был изгнан из рая. Причем, не в порядке некоего возмездия, как это представляется иным, но из опаски, как бы "не простер он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". (Быт 3:22).
И выслал Господь Бог Адама из сада Едемского, "и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт 3:24).
Дети - Адам и Ева - утратили Связь с Отцом, т.е. нарушили Закон, ибо закон это и есть связь - устойчивая и необходимая - между теми или иными элементами, образующими на основе этой связи некое целое; связь, разрыв которой чреват разрушением и сущностей, образующих данную связь, и целого, образованного благодаря этим связям. Субъект, пытающийся изменить характер связи, сталкивается с противодействием своему действию со стороны целого. Это противодействие вполне можно назвать инстинктом самосохранения. В любом случае, как система ни изменилась бы - в лучшую ли сторону, в худшую ли - она станет другой системой, ее деятельность инобытием, а это уже - маленькая смерть.
Таким образом, дети нарушили Закон - потеряли любовь к Отцу своему, коль "любовь есть исполнение закона" (Римл 13:10), "любовь состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его" (2 Ин 1:6).
И были изгнаны - в мир страданий со скорбью в поте лица своего питаться от земли проклятой Богом:
Функция страданий в жизни человека общеизвестна: заставлять любить, любить даже то, что ненавидишь. Помните, у В.Маяковского:
Видели,
как собака бьющую руку лижет?!
Страдания заставляют любить то, что от страданий избавляет. Страдания заставляют частицу стремиться к целому, т.е. возжелать любви, которую мы можем понимать и так, как ее понимал Платон - "любовью называется жажда целостности и стремление к ней". (Платон "Пир") или, как понимает ее наш современник - "Любовь - это желание соединиться с чем-то". (Лазарев С.Н. Диагностика кармы. С.-П., 1995, с.199).
Очевидно, что соединиться не просто с чем-то, но с себе подобными, поскольку, как заметил еще Ф.М.Достоевский в "Записках из мертвого дома": "Ничего нет ужаснее, как жить не в своей среде".
Какая ж среда является для человека своей?
Смотрим Библию: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт 3:22).
Один из нас, но - изгнанный. Из своей среды. И ставший одиноким.
Как же вернуться в свою среду - к богам? Как стать не просто одним из них, но среди них?
"Бог есть любовь", - сказано в Евангелии от Иоанна (1 Ин 4:8), а подобное притягивает подобное, - слышали мы. Если же нам к Богу, то надобно накапливать в своей душе любовь, т.е. чувство связи с тем, что Богом создано, с тем, что нас окружает. Если же в нас преобладает отрицание того, что Богом создано, то и в этом случае справедлива мысль: подобное притягивает подобное, - но пойдем мы при этом в сторону противоположную - к Дьяволу, а он - разрушитель. Следовательно, и мы будем разрушены. Все, основанное на отрицании, отрицается, рушится, все, основанное на любви, обретает права бессмертия.
Как же наполнить душу свою любовью, т.е. "желанием соединиться" с Богом?
Очевидно, - и это самое первое, - необходимо признать то, что отрицал Адам, нужно признать первичность воли Божьей и вторичность своеволия. Вкусив плод с древа познания добра и зла, первочеловек тем самым фактически заявил: не на все воля Божья! Отрицая волю Божью, он, тем самым, утверждал главенство своей собственной воли, своего произвола.
Исправления ради этого духовно-умственного выворота философ-целитель из Санкт-Петербурга Сергей Николаевич Лазарев предлагает: "повторять только одну фразу: "Господи, на все Твоя воля".
Окружающий Мир существовал до нашего рождения, мы возникли из того, что было до нас. Следовательно, мы вторичны. Начиная возвышать свою собственную персону над тем прахом, из которого вышли, мы теряем контакт с миром, теряем связь с Богом и все более и более удаляемся от того круга, в который стремились вернуться. И тогда возникает страдание.
С.Н.Лазарев говорит:
"Чем выше собственная значимость, тем больше претензий к окружающему миру и, в конечном счете, к Богу.
 Поэтому я прошу пациентов: перед тем, как заниматься молитвой, через покаяние снимите претензии к Богу. Но перед тем, как заниматься покаянием просто повторяйте: "Господи, на все Твоя воля". Тогда легче почувствовать вторичность своей души, своего сознания, своих желаний, своего тела. И если вы чувствуете свою вторичность, то тот, кто вас обидел, тоже вторичен. И значит, его воля вторична, значит, к нему уже можно относиться как к ребенку, который действует импульсивно, не осознавая".
Второе, как считает Сергей Николаевич, необходимо "снять озлобление против окружающего мира, против других людей, против себя, ибо недовольство окружающим миром, или близкими людьми, или собой есть недовольство Богом".
Подобное недовольство возникает как результат рассогласования между нашими представлениями о том, каков мир должен быть и тем, каков он в действительности. Это недовольство и, соответственно, неприятие - ситуации, неприятие неких черт в себе, в других - есть гордыня. Благодаря собственной гордыне ангел Люцифер был низвержен с небес, Адам изгнан из рая, а мы попадали в унизительные условия.
Определенные, жизненно необходимые представления о том мире, в котором он живет, - модель мира, - должен иметь и имеет каждый человек. Насколько его модель точно отражает этот мир, настолько он и живет в согласии с законами Мироздания, живет гармонично, комфортно. Если же модель неточна, возникает дисгармония, дискомфорт, ощущение напряжения.
Представляется совершенно очевидным то, что наша модель никогда не может быть совершенной, поскольку она есть детище сознания, а сознание ограничено возможностями тела. Следовательно, и модель ограничена, неполна, неточна, несовершенна. Это несовершенство модели, наше собственное несовершенство обнаруживается с помощью других людей, сущностей, явлений, процессов и переживается нами как страдание, как состояние тревожности, напряжения, страха.
Отсюда, сам по себе разлад с действительностью ни плох и ни хорош, весь вопрос в том, как мы его понимаем и как мы на него реагируем.
Неправильное понимание роли страданий в нашей жизни приводит к тому, что человек на ситуацию, на воздействие окружающего мира реагирует рефлекторно, т.е. примитивно: стимул R реакция ("Сам дурак!", "Чья бы корова мычала:", "А ты вообще заткнись!" и т.д.).
Если же некто тратит все свои усилия на отрицание того, что ему показывают или же пытается в соответствии со своими собственными представлениями изменить "зеркало" - мир окружающий, - а это нечто иное, как агрессия, - то он получает в ответ все то, что сам же и посеял, разрушает себя с помощью себя же самого. Известно, что роль агрессивной реакции (конфликта) заключается не в том, чтобы изменить себя, свою собственную модель, но в том, чтобы отстоять уже имеющееся или даже получить более того, что имеется. В этом смысле агрессия и любовь - антонимы. В этом смысле агрессия - это средство защиты целостности, целого, реакция на процесс разъединения, распада.
Правильное понимание роли страданий позволяет человеку управлять своей психической энергией - использовать ее для проведения работы по изменению своей собственной модели, т.е. развиваться интеллектуально и духовно, что сопровождается ощущением удовольствия, радости, увеличения степени комфорта.
Человек развитый, - способный поставить между стимулом и реакцией мыслительный процесс, - способен понять, что страдание это переживание, указывающее на идущий процесс распада - явление, противоположное по смыслу значению любви; способен понять, что распад сопровождается исходом энергии, которую можно не только рефлекторно исторгать из себя, но и использовать для остановки процесса распада, использовать для защиты того, чем он является.
Далее, необходимо понимать, - говорит С.Н.Лазарев, - что "мы явились сюда, на этот свет, в первую очередь, для того, чтобы накапливать чувство любви. Если это не так, то тогда наша жизнь становится бессмысленной по очень простой причине.
Я рождаюсь в этом мире, я развиваюсь, у меня развиваются способности, интеллект, идеалы, духовность: Но, в конечном счете, я начинаю стареть и вижу, как слабеет мой интеллект, угасают мои способности, как разваливается мое тело, притупляются мои чувства, моя жизнь остывает. Тогда вопрос: зачем я это все имел и зачем я это должен терять?
Если не осознавать, что это вторично, то жизнь становится бессмысленной и она должна быть заполнена пессимизмом. Если же я понимаю, что все, все человеческие ценности, которые я имею, только средство и они работают на накопление любви, то тогда я их имею, я их накапливаю, я счастлив, но я знаю, что я их должен отпустить, потому что они работают на любовь, то тогда моя жизнь является нормальным процессом, и моя старость, мои несчастья не убивает мое чувство любви, потому что они работают на любовь.
Это система приоритетов.
Когда я это понимаю, тогда я в балансе и в норме".
Мы пришли в этот мир для того, чтобы научиться любить, т.е. научится "исполнять закон" (Римл 13:10), "поступать по заповедям Его" (2 Иоан 1:6), и только научившись, мы можем вернуться в "свой круг" - в круг богов. Если это не так - наша земная жизнь бессмысленна.
Отсюда, все, что нам дается ежесекундно, дается как испытание на прочность, дается под знаком вопроса: как поступим - по заповедям или по произволу собственному?
И, наконец, последнее.
Любовь (устремление) к Богу, требует независимости от всего прочего. Связь двоякая превращает усилия в ничто. Стремящийся в две стороны одновременно остается на месте. Зависимость рассредоточивает, отвлекает от связи с Всевышним. Поэтому нужно делать выбор - "никто не может служить двум господам" (Мф 6:24). Потому и сказано было: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им, и не служи им". (Исх 20:3-5).
Как же узнать, что мы все еще от чего-то зависимы?
С.Н.Лазарев считает, что узнать о своей зависимости мы можем по ощущению повышенных претензии к миру:
"Как только я от чего-то завишу - боязнь потерь, боязнь, что украдут, обидят и т.д. и начинается повышенная претензия либо к обществу, либо к любому человеку, либо к себе.
:Вот, как выглядит зацепка за идеалы.
Я начинаю рисовать идеал человека. Я считаю, что он должен быть вот такой, но никогда человек идеальным быть не может. Идеален только Бог. Значит, у меня в первую секунду возникает: а у него нос не такой, и говорит не так, и ко мне относится совершенно не так. идет капля за каплей претензия. А, в конечном счете, когда она проходит в глубину, это же убийство другого человека! И это все разворачивается и начинает убивать меня.
Значит, если я живу с позиций любви, то я ко всем людям отношусь как к детям Божьим, я их люблю. И тогда я здоров. Когда сначала люблю, а потом думаю. Сначала для меня любовь, а потом идеалы. Но если идеалы опередили любовь, начинаются проблемы. Потому что сознание само по себе агрессивно. Сознание защищает интересы тела. А тело должно составлять конкуренцию с окружающим миром и проявлять агрессию".
Все вышесказанное подводит нас к выводу: чтобы достичь состояния покоя, комфорта, гармонии нужно быть здоровым, а чтобы быть здоровым, нужно иметь правильное мировоззрение, в основе которого - любовь.
"Все здоровые люди любят жизнь", - говорил Генрих Гейне. Соответственно, люди больные жизнь не любят. Больной человек - человек страдающий. Страдающий не может любить ни себя, ни тем более, своего ближнего. Именно больные люди начинают войны, участвуют в производстве алкогольно-табачных ядов, создают телепередачи типа "Катастрофы недели":
Но в той или иной мере мы больны все:
Что же делать?
Прежде всего, нужно ясно понять все то, о чем мы выше рассуждали. Понимание меняет поведение. Изменение своего собственного поведения это изменение своей собственной судьбы. А это уже немало, не так ли?

www.miroslavie.ru/
Е.Батраков
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Октябрь 04, 2007, 02:03:08
Цитата: Vladimir
Что нужно для того, чтобы быть трезвым и здоровым, и, соответственно, ощущать удовлетворение от жизни?
Часть ответа на этот вопрос дал нам исследователь химиодистрессомании, врач-психиатр, кандидат медицинских наук Анатолий Павлович Сугоняко:
"Все те, кто стал мыслить понятиями и категориями человека, соблюдающего трезвый образ жизни, смогли избавиться от алкогольной зависимости". (Сугоняко А.П. "Химиодистрессомания", Красноярск, изд-во Красноярского университета, 1988, с.6)....
Е.Батраков
Ну уж слишком занудно
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Октябрь 05, 2007, 01:47:40
Цитата: Oleg
Ну уж слишком занудно

И текста путь пройдя до половины, он развернулся и пошел обратно...  

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: digitalman от Ноябрь 09, 2007, 02:15:15
Опрос: половина российских мужчин выпивают по 2 литра водки в месяц, богатые пьют ее чаще

Каждый второй российский мужчина ежемесячно покупает и выпивает в среднем по 2 литра водки, женщина - по 1,7 литра. Таковы результаты исследования социологов ROMIR, проведенного среди взрослого населения России.

В ходе исследования выяснилось, что более половины (55%) опрошенных не реже одного раза в месяц покупает и (49%) потребляет водочную продукцию. 40% мужчин пьют водку 2-3 раза в месяц, среди женщин доля таковых составляет 27% (также 2-3 раза в месяц покупают водку 38% мужчин и лишь 25% женщин).

Покупка и потребление водки, как показало исследование, зависит от социального статуса и дохода респондентов: работающие граждане и опрошенные с высоким доходом (свыше 15 тысяч рублей на члена семьи) водку покупают значительно чаще. Работающие покупают продукт в объеме 2 литра в месяц против 1,9 литра, приобретаемых неработающими гражданами.

Среднемесячный объем покупки и потребления водки представителями самой высокодоходной группы (свыше 15 тысяч рублей на человека) соответствует 2,2 литра.

Частота покупки и потребления водки увеличивается с возрастом. Молодые люди от 18 до 35 лет, как правило, покупают водку не чаще одного раза в месяц (65% от 18 до 24 лет и 57% от 25 до 35 лет), тогда как покупающих водку раз в неделю и чаще значимо больше среди граждан постарше: 12% в группе 36-45 лет, 15% в группе 46-55 лет против 5% в группе 18-24 лет и 8% в группе 25-35 лет, отмечают социологи.

Большая часть опрошенных покупают водку в бутылках объемом 0,5 литра (77%). В среднем за один месяц приобретается 2,8 бутылок водки по 0,5 литра.

Менее трети опрошенных раз в полгода покупают водку в подарок (29%), четверть респондентов делают это раз в 2-3 месяца (23%). Средний объем покупки водки в подарок за один раз составляет 0,9 литра.

В опросе, проведенном в период с марта по май текущего года, приняли участие 2716 человек в возрасте от 18 до 55 лет, покупающих и потребляющих водку не реже 1 раза в месяц, стоимостью от 115 рублей за пол-литра. Статическая погрешность опроса не превышает 1,9%, отмечается в пресс-релизе ROMIR.

newsru.com
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: aliona от Январь 15, 2008, 22:11:13
Цитата: Vladimir
У меня уже есть подобный опыт. Я перевоспитал самого себя.
Очень много полезной информации можно узнать из передачи Малахов+,я смотрю эту передачу online http://.. (http://..).

Moderator: Рекламу пожалуйста в соответвующий раздел.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 15, 2008, 22:18:37
Цитата: aliona
Очень много полезной информации можно узнать из передачи Малахов+,я смотрю эту передачу online dir4.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?action=details&media_file=14613

Вопросов два (если позволите):

- к чему цитирование пользователя Vladimir?
- при чем здесь сей Малахов с плюсом?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Tutys от Февраль 26, 2008, 18:45:43
Уважаемые.
Я очень долго читала вашу переписку, но к сожалению я не специалист и мало что из нее вынесла для себя...
Вы не моглибы дать всетаки более понятный и конкретный совет человеку который борется (пытается помочь) человеку злоупотребляющему алкоголем...
К сожалению свои силы и фантазия уже на исходе, а пока ничего не помогает... Человек просто убивает себя...
А мы наблюдаем за этим и помочь не можем...
Посоветуйте что нибудь...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 26, 2008, 19:12:02
Цитата: Tutys
Уважаемые.
Я очень долго читала вашу переписку, но к сожалению я не специалист и мало что из нее вынесла для себя...
Вы не моглибы дать всетаки более понятный и конкретный совет человеку который борется (пытается помочь) человеку злоупотребляющему алкоголем...
К сожалению свои силы и фантазия уже на исходе, а пока ничего не помогает... Человек просто убивает себя...
А мы наблюдаем за этим и помочь не можем...
Посоветуйте что нибудь...

Спасибо вам за то, что написали сюда. Ну что вам сказать? Здесь на форуме были представлены две совершенно противоположные точки зрения на проблему отношения к пьющему человеку со стороны близких. Видимо, вы все же смогли заметить, что восторжествовала одна из них, а именно точка зрения о необходимости человеку помогать до конца, ни в коем случае его не бросать на произвол судьбы. Многие считают, что эта болезнь неизлечима. Скажу вам откровенно, я так не считаю. Наоборот, я считаю, что избавиться от этой гадости вполне по силам любому человеку, было бы у него такое желание. Я сам лично прошел весь этот мерзкий алкогольный путь и с уверенностью могу вам сказать, что со спиртным покончено. Покончено навсегда! Тема очень, очень деликатная, не у всякого хватит духу писать о своих личных проблемах, тем более о собственном пристрастии к этому и не только к этому зелью, на открытой форумной площадке... Но что делать?  По крайней мере, я постараюсь вам помочь всем, чем смогу, да и не я один, но нужна более подробная информация от вас.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 27, 2008, 00:20:19
Из книги И.К. Биндюкова и Ф.Н. Петровой "На реках вавилонских".
Всем советую эту книгу прочитать.

"Чисто русское убийство
Эта история начнется 23 февраля, а закончится 26 февраля. Года еще из т. н. "застойных", но времена и сейчас изменились не очень, а люди и вовсе остались те же. Несмотря на название, это совсем обычная история, без всяких ужасов. Итак, отдел. 23 февраля.

Живем ожиданием послеобеденного времени. Готовятся по­дарки мужчинам; женщины что-то приносят, что-то стряпают, за­ранее сбросились.
"Зеленый змий" уже принесен, но еще запечатан. Кое-кто пытается работать, но в основном имитируют бурную деятельность - ждут. В курилке неспешные разговоры о том, о сем и... ни о чем. Ждут. Иногда как искра проскочит: "А не мало ли? Мо­жет, прихватим еще?" Другой ответит туманно: "Кому не хватит, там видно будет..." Еще кто-то что-то решает - "в рабочем порядке", но все ждут праз­дника души и тела. Поесть, попить, поговорить, слиться в дружный круг совместного застолья. А самые нетерпеливые уже и размялись портвешком. Где-то ближе к обеду в курилке появляется Женька, от силы Женя - до отчества он так и не дожил, хотя лет ему уже за сорок, а на вид и под пятьдесят. В работе безотказен, мотается по объек­там, командировкам, тянет любую черную работу среднего звена руководства строительства. Пьет крепко. А потому на крючке у начальства, а потому и затыкают им всякие дырявые стройки; семьи уже давно нет, а потому и пьет еще крепче. Женька зашел в курилку. Заметно, с тяжелого похмелья: где-то на объекте уже успел приложиться. Кто-то спросил: "Ну, как там?", имея в виду объект. "Да так", - и отмашка рукой. Покурил. Обмолвился, что мотор стало прихватывать. Ночью просыпает­ся в холодном поту и долго не может заснуть, сосет валидол и только под утро, когда уже надо вставать на работу, - засыпает. Потом ходит целый день разбитый. И только с пол-лиры, маленько, легчает. Кто-то из знатоков отозвался, что это бывает у многих. Привел какой-то на­учный термин, "синдром",- мол, пора завязывать. Женька согласно кивнул; сам знаю. Женя вроде бы повеселел. Кто-то похлопал его по плечу: "Ниче­го, старик, скоро обед, а там и за стол - поправишься". Всем было не до того, все ждали... Но вот отзвучали обязательные поздравления, получены безде­лушки-сувениры. Отдел заперт изнутри. Пошла команда: "К столу!". Дальше - все в традициях обычного застолья. Официальные тосты, женщины подкладывают закуски, потом тосты за отдельных мужчин. Когда выпили за женщин, начальник отдела поднялся: "Ну, мне пора" - и, не забыв буркнуть заму: "Ты тут присматривай", удалился. Пьянка шла уже по отдельным группам. Появились заначенные бутылки. Зам, поняв, что обстановка несколько не та, тоже под­нялся. "Ну, профорг, давай команду, твое вроде мероприятие, но чтобы все в порядке, закругляй это дело, а я пошел, да не забудьте - завтра на работу". Женщины команду поняли правильно и со сло­вами "Счастливо оставаться" быстренько собрались. Мужчины закурили уже за столом, расслабились, но поскучнели. Профорг, пытаясь сделать взгляд пристальным, обвел стол глазами - пу­сто, стал разглядывать присутствующих. Взгляд его нащупал партгру­порга. Удача. Со словами "С вами остается партия " пьяно ухмыляется: "Значит, я ухожу спокойно" - и уходит. Дальше надо либо скинуться, чтобы продолжить, либо расходить­ся. Поступили и так, и так. Часть мужчин решила продолжить дома или на стороне, в рюмочной, часть - взять еще. Когда выходили - обратили внимание на Женьку. Ему явно было плохо. Очень плохо. Он пытался вырвать в раковину - не получалось, шла слюна, а может, желчь. Хватался рукой за воротник, ему не хватало возду­ха. Потом, когда стали восстанавливать ход событий, вспомнили: во время застолья Женя сидел в углу. Ему, как и всем, положили закуску, но еда не шла. Кто-то из женщин пытался заставить его поесть. Но он только "ковырялся" в салате - не лезет. А потом, ког­да пьянка пошла гуще, о нем и вовсе забыли. Нет, его не обнесли тортом с чаем - он не захотел. Ну, нет, так нет -дело ведь хозяйское. Но наливать не забывали. И он регулярно выпивал - как все. А пока в коридоре несколько уходящих видят: Женьке пло­хо, и очень. Кто-то робко предлагает: "Может, скорую вызовем?" Его осаживают: "Какая скорая? Забирать с работы пьяного - со­ображаешь?! ЧП на всю контору!" Кто-то "повеселее" отозвался: "Ха, да Женька и не такие дозы принимал - и хоть бы хны. Дер­жится еще нормально". Держался Женька из последних сил. Нет, он не хуже других, и зачем портить праздник? Что у него болит, он и сам не мог сказать - болело все. Сердобольно предложили валидольчику под язык. А кто-то из "знатоков" предложил: "Лучше стакан - толчок надо". Куда был этот толчок - понятно. Но мужики пошли спокойно, с шутками - праздник все же. По­том один из них принесет еще. Ведь Женечка сам просил. Они будут пить. Конечно, насильно Женьку поить он не будет. Так что винить его вроде бы и не за что. Будущий свидетель сам был в состоянии, когда уже не соображают, дошел до "нормы" - пора до­мой. Он предложит Женьке найти машину, отправить домой.
Надеюсь, все было хотя бы так, как он потом рассказывал. Но Жене и действительно казалось, что ему уже легче. Тело расслаби­лось, мысли путались. Стоит ли куда-то ехать, тем более что завтра в отдел. С начальством он так серьезно и не поговорил. И он остается. Может, было так, может, не совсем так, а может, и совсем не так. Но Женя остался. Своего стола у Жени не было, он постоянно был в командировках, и он присел за мой стол. 24 февраля.
Когда я, один из участников вчерашнего "веселья", с трудом пришел на работу, то в своей комнате увидел за столом Женю и мутные с похмелья глаза последнего из уходивших. Он еще толком не соображал, но смотрел удивленно: "Я уже минут пять Женьку бужу - и никак..." Я шагнул к своему столу. Схватил руку, чтобы нащупать пульс. Это было совершено бессмысленно. Рука была абсолютно хо­лодной. "Его уже не разбудишь.,." - что я мог еще сказать? Рука уже не разгибалась, окоченела. Смерть пришла давно, много часов назад. В отделе поднялась кутерьма. С похмелья соображали плохо, но скорую и милицию вызвали быстро. А вот как и что доложить начальству, думали долго. Советовались за закрытыми дверями. Начальник, профорг, партгрупорг. Валили друг на друга, вызывались свидетели, искались виновные - рождалась версия... Я в это время пошел ждать вызванную милицию и скорую. При­ехали. Вынесли тело. Всё, нет Женьки и никогда не будет. Никогда. Страшное слово. Мы не были друзьями, не были и близко знакомы. У него своя работа, у меня своя. Разные группы, разные направления. Так. "Привет."- "Ну как?" - "Да так".- "Покурим?" - "Давай".- "Ну, бывай!" - "Счастливо..." Но и такого уже не будет никогда. Тело вы­несли, а версия наконец родилась. Версия: приехал Женя к концу рабочего дня с объекта поддатый. Чувствовал себя плохо, жаловался на сердце. Не обратили внимания, что он остался в отделе один. Как мог уйти последний? Халатность? Безусловно. Начальник партийный? Накажем! Как? И гадать не надо: строгач - и дело с концом! Версия зажила и пошла наверх. Правду загнали в угол, но пока не убили. Те, кто сильно хотел похмелиться, вроде как бы осужда­ли Женьку: нашел время... теперь нельзя. И что интересно. Женька ведь нас бы благословил. Ведь виноват вроде сам. И чего же живым терпеть из-за мертвого, получать лиш­ние нагоняи и оплеухи? Наверное, похвалил бы за находчивость. Он был хороший товарищ, компанейский. Звонили родственникам, объясняли: так, мол, и так. "Наверху" версии не поверили. Знали: был сабантуй, был. Пове­ли дознание. Вызывались свидетели. Выуживались такие детали, ка­кие я, участник, и представить себе не мог. Чего, как, сколько, кто наливал? с кем? и т. д. и т. п. Правду вытащили на свет. Не понрави­лась. Ее тут же похоронили. Версию воскресили и отправили выше. 25 февраля... "Наверху" версии не поверили, но сделали вид. Потому что пришло уже заключение медэкспертизы. Патологоанатом писал в справке: "Смерть наступила в результате обширной алкоголь­ной интоксикации всех органов", примерно так. Версия была прием­лемой, и ее сохранили. Потом патологоанатом даже обиделся: "Ска­зали бы, что труп с работы, сунули полста, я бы написал что угодно". На будущее будем мудрей. А пока и такая справка "пристегну­лась" к версии. Где пил, ведь из нее неясно, а что пил, и пил крепко знали все, и "наверху" тоже. Змеились удобные шепотки: "Давно к тому шло. Не умеешь пить, не берись - сам виноват". Но - всё, как положено. Готовили венки. Оркестр от профсоюза... Цветы... Гроб... Договаривались насчет могилы... автобусов...
Чтобы все по-нормальному было, заказали портрет. Кто-то гото­вил речи... 26 февраля. Венки... Гроб... Женя... Молчит... Соглашается, значит, заодно он с нами. Автобус от морга... Южное кладбище... Февраль... Сы­рой ветер пытается сорвать погребальную ленточку на лбу у покойника. И старенькая мама, поправляющая эту ленточку на лбу ее Женечки. Мама, в этой жизни ко всему привыкшая, прикрывает Же­нечку от ветра и снега. Тихонько гладит волосы. Прощается... В это время скорострельно гремят три короткие речи. От высокого начальства, от отделовского и от товарищей, и от профсоюза. "От­личный работник и хороший товарищ... память о тебе..." Кто-то заикнутся, что "сгорел" на работе, другой в рядах хмыкнул, за­кашлялся. В этом была своя правда. Речи быстренько свернули, погода не та. А мама все прощается с Женей. Она бы и с таким не расставалась, но дочь отвела ее в сторону; потом - перестук мо­лотков, комьев мерзлой земли. Зарыли... Венки... Портрет... Мама кланяется могилке... Мужики рванули к автобусу, к теплу, а главное - к заветно­му портфелю с водкой. Потому и торопились. Хлопнули по стоп­ке за упокой. Расслабились. Рядом с автобусом остановился грузовик с гробом. Гроб был какой-то непонятный. Из реек, обитых материей невнятно-розового цвета. Двое мужиков спихнули гроб, подхватили. Материя треснула, рейки лопнули, что-то синее оттуда вывалилось. Один из похоронщиков подхватил труп за ногу, ругаясь поволок к пустой могиле, скинул труп; зарыли быстро. Остатки гроба кинули обратно в кузов: сгодится, мол. В автобусе кто-то пояснил: "Бомжа зарыли". Старушка-мама у нас в автобусе вздохнула: "Отмучился болезный". На заднем сиденье разливали по второй, заодно и бомжа помянули. Тронулись. Поехали на поминки. Васильевский остров, большая коммуналка. Кто-то из соседей за столом, кто-то помогает на кухне. Мама Жени, его сестра. Ну и мы. Сотрудники - соучастники в деле, "подельники". Сначала "за землю пухом", потом в разнобой за хорошего товарища и "царство небесное", за "упокой души" и трудовые заслуги. В общем, помянули. А старушка-мама Жени вглядывается в нас, глаза ищет: "Сы­ночки, дочечки, а как Женя умер? В чем была причина'?" Ей о заключе­нии врача не говорили. Ну, поясняют: сердечко сдало. Думал, отсидится, отдохнет, а оно вот как вышло. И случаи разные, к примеру, вспомнили. Да только старушка вроде и хочет поверить, а не верится. Все же 23-е было: "Пил Женечка сильно, наверное, в тот день?" ''Ну, было, мать, немножко, - выводит всех из затруднения тот, последний, знавший Женю 20 лет. - Ведь жизнь какая: сплошь инфаркты да инсульты. И как бы оно обернулось, если бы и не пил, кто знает? Все там будем". Вот ему-то вроде поверила, знала его давно. "Оно-то конечно, конечно", - старушка со вздохом согласилась. Понимала, чувствова­ла главную причину, а все же хотела верить, что все по-людски... Помянули, попрощались и на выход. Никто нам в рожи не плю­нул, а зря. На улице погода хоть вой, на душе тоже. В таких случаях лекар­ство известно - и мы уже в шашлычной "Кавказ", кажется. Ну, скину­лись, добавили, потом еще. Все ведь из "пить умеющих". Потому, хоть и запьянели, но на свет белый смотреть стали веселей, закурили, по­шел треп. Вышли, поймали машины и по домам... Вот так мы убили, оболгали, похоронили и помянули Женьку."

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Февраль 28, 2008, 02:24:03
Цитата: Vladimir
Из книги И.К. Биндюкова и Ф.Н. Петровой "На реках вавилонских".
Всем советую эту книгу прочитать.

"Чисто русское убийство
Текст понравился. Только я его бы назвал по другому: "Чисто Российское убийство"...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Февраль 28, 2008, 02:58:16
Цитата: Tutys
Уважаемые.
Я очень долго читала вашу переписку, но к сожалению я не специалист и мало что из нее вынесла для себя...
Вы не моглибы дать всетаки более понятный и конкретный совет человеку который борется (пытается помочь) человеку злоупотребляющему алкоголем...
К сожалению свои силы и фантазия уже на исходе, а пока ничего не помогает... Человек просто убивает себя...
А мы наблюдаем за этим и помочь не можем...
Посоветуйте что нибудь...
Попытаюсь изложить свое представление об этом процессе.
1. Следует заметить, что вопрос задан общий, без уточненных данных о человеке - его социального статуса, образования, образа жизни, исходного состояния здоровья, проведенных ранее лечебных и реабилитационых мероприятий и многих других. Неясно отношение и самого человека к данной проблеме (оно в идеале должно излагаться самим человеком). Необходимо уточнить степень родства с этим человеком и готовность идти в данном направлении.
2. Главная задача родственников и других заинтересованных лиц - это первичная мотивация человека. В идеале, к этому процессу должен быть подключен нарколог и психолог с практическим опытом работы.
3. Лечение алкогольной зависимости строится по разному, в зависимости от того - в каком состоянии находится данный человек в текущий момент времени.
4. Теперь собственно "конкретный совет". Если не прикладывать усилий в направлении трезвости - значит просто  ждать когда пропадет человек.
Необходимо учитывать, что помощь это не только потакание и опека над этим человеком. Иногда человеку надо просто не мешать в определенные моменты времени.
Есть негласное правило: "пока все хорошо - никто лечиться не идет". Не поощряйте его пьянку.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 29, 2008, 17:42:27
www.slovensk.ru/temp/rv.zip"На реках вавилонских"
  И.К. Биндюков, Ф.Н. Петрова

Эта книга, читатель, может помочь тебе избрать иной жизненный путь, о котором ты не ведал просто потому, что не имел нужной информации.Твоей вины здесь нет. Теперь такая информация у тебя в руках. Выбор остается за тобой.
Эта книга о том, как можно победить страшную беду, сопровождающую человечество многие века, - пристрастие к ал­коголю.
Книга может служить учебным пособием к любому курсу по здоровому образу жизни, в том числе - и по воспитанию антиалкогольного мировоззрения.
Книга рассчитана на широкий круг читателей, но в осо­бенности на родителей, педагогов и детей старшего школьного возраста.
Авторы ставили задачу убедить читателя в ненормальнос­ти нынешнего мира, разрушающего себя алкоголем.
Эта задача узкая, не касающаяся других аспектов самоунич­тожения человечества(наркомания, курение и т. п.), узкая, но не маловажная.
Авторыпы таются убедить людей, которым предстоит фор­мировать мир XXI в.,в том, что мир этот необходимо изменять,- начиная с изменения личного мировоззрения каждого из нас!
А "имеющий уши, да услышит..."
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vadim от Март 01, 2008, 00:19:16
Цитировать
"На реках вавилонских" И.К. Биндюков, Ф.Н. Петрова
Володя, по ссылке скачивается файл нулевой длины. Проверь плз.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 01, 2008, 00:29:53
Все, исправил. Файл рабочий. Я проверил.
Только вот одна неприятность. В электронном варианте книге графика не в комплекте. Я облазил море порталов, но лучшего варианта пока не нашел. Приношу читающим свои извенения, но пока есть только такой файл.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 05, 2008, 01:45:13
И все же вопрос остается открытым - что заставляет человека вновь и вновь возращаться к этому зелью!?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 05, 2008, 01:47:13
Прога.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 05, 2008, 02:47:26
Цитата: Vladimir
Прога.
Одной прогой не объяснишь, хотя человек и становится биологическим роботом с конкретной программой:? "СПИТЬСЯ И УМЕРЕТЬ!"[attachment=335:xsunx_01.gif]
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 05, 2008, 02:51:01
Так ведь помимо программы ничего и нет. Я тебе точно говорю. Стоит лишь перепрошить мозги, и никаких тяг в помине не будет.  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 05, 2008, 02:53:16
Цитата: Vladimir
Так ведь помимо программы ничего и нет. Я тебе точно говорю. Стоит лишь перепрошить мозги, и никаких тяг в помине не будет.  
Курение - тоже прога?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 05, 2008, 03:15:41
Тоже.
И наркотики.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 05, 2008, 03:25:48
Цитата: Vladimir
Тоже.
И наркотики.
И соответственно про них. Хотя для табака и спиртного - чтобы они назывались наркотиками, не хватает юридического аспекта в определении, они законом не запрещены к продаже и не отнесены к "наркотикам"
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: свб от Март 06, 2008, 00:55:53
Еще надо  к наркотикам отнести интернет-зависимость. А что, многие за бугром вполне серьёзно обитают в выдуманом мире- запамятовал, как эта игра называется. .
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 06, 2008, 01:01:59
Цитата: свб
Еще надо  к наркотикам отнести интернет-зависимость. А что, многие за бугром вполне серьёзно обитают в выдуманом мире- запамятовал, как эта игра называется. .

Да нет никакой зависимости (о наркотиках и подобн.)! Все у человека в голове.
"Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году."
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 06, 2008, 01:07:09
Цитата: свб
Еще надо  к наркотикам отнести интернет-зависимость. А что, многие за бугром вполне серьёзно обитают в выдуманом мире- запамятовал, как эта игра называется. .
Наркотики - это химическая зависимость, вызванная психоактивным веществом с эйфорическим эффектом, быстрым привыканием и своим похмельем - "ломкой". Вы же пытаетесь поговорить еще о других навязчивостях и зависимостях. Данный прием - наиболее хорош для "размывания" темы и приведения к абсурду.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 06, 2008, 01:11:37
И ты туда же со своими зависимостями. Самая хреновая зависимость - это зависимость от власти и от ее поганых действий, а все остальное... Я уже написал, кто это придумал.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vadim от Март 06, 2008, 03:14:23
Цитата: Oleg
Курение - тоже прога?
Да!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 07, 2008, 01:04:22
Цитата: Vladimir
И ты туда же со своими зависимостями. Самая хреновая зависимость - это зависимость от власти и от ее поганых действий, а все остальное... Я уже написал, кто это придумал.
Если говорить о зависимости как о болезненном влечении - это плохо.
Если говорить о зависимости от власти - это о заложниках и о том, что тоже плохо.
Если о наркотической (алкогольной и других) - ...
Опять талмудистика какая-то. Не надо все смешивать.  

Цитата: Vadim
Да!
Полностью согласен.
Как сломать эту прогу, чтобы человек стал от этого избавляться? Чтобы он с маниакальным упорством не возвращался к этому?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Март 07, 2008, 01:30:39
Цитата: Oleg
Как сломать эту прогу, чтобы человек стал от этого избавляться? Чтобы он с маниакальным упорством не возвращался к этому?

Ну вот ты же не возвращаешься, и я не возвращаюсь.
Старая программа уже не работает. Но ты прав, какая-то методика самоперепрограммирования все же нужна. Для других.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Март 07, 2008, 01:51:41
Цитата: Vladimir
Ну вот ты же не возвращаешься, и я не возвращаюсь.
Старая программа уже не работает. Но ты прав, какая-то методика самоперепрограммирования все же нужна. Для других.
Процесс втягивания в винопитие и другие болезни идет постепенно, через обман, вдалбливание, обещания, запугивание, по понятиям. У человека образуются не только жесткие ассоциативные "рельсы". Данный процесс начинает реализовываться и через органическую природу - "рельсообразование" реализуется и на тканевом уровне (прорастание отросков нервных клеток - от одних к другим).
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 14, 2008, 23:58:55
Углов Ф.Г. Отрывок из книги "ЛОМЕХУЗЫ"

Я не раз упоминал в книге имя Геннадия Андреевича Шичко. Его уже нет среди нас. Но в настоящее время тысячи людей, пройдя соответствующую подготовку на курсах, организованных во многих городах страны, с помощью его метода избавляются от алкогольной зависимости. Сотни тысяч алкоголиков, пьяниц и просто выпивающих, как они себя называют, но уже не находящих в себе силы самим оставить эту страшную привычку.
             Кто такой Геннадий Андреевич Шичко, и в чем же заключается его метод?
             Он был психолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского института экспериментальной медицины, в котором проработал более тридцати лет Автор ряда научных работ, в том числе монографии об условных рефлексах, о второй сигнальной системе и ее физиологических механизмах.
             Г. А. Шичко предложил уникальный метод отрезвления алкоголиков и пьяниц без лекарства и без отрыва от производства. Он считал, что алкоголизм не болезнь, а алкоголик — это питейно запрограммированный человек, обладающий привычкой к употреблению спиртного, потребностью в нем.
             Геннадий Андреевич считал, что он занимается не лечением, что работа по существу педагогическая. Поэтому он своих подшефных называл не пациентами, а слушателями.
             Избавление пьющих и курящих от своих вредных привычек он начинал с того, что просил ответить на вопросы анкетного характера (далее я их приведу), и делал это для того, чтобы выработать тактику индивидуального подхода к человеку. Сам же пьющий, вспоминая и размышляя, всегда лучше осознает свое положение, Г. А. Шичко рассказывал один случай, когда женщина, заполнив анкету, подала ему тетрадь со словами. „Написала и пропало желание пить!"
             Большое значение Геннадий Андреевич придавал дневнику, который слушатель заполняет каждый вечер, перед сном. В нем он отражает свои мысли и поступки в отношении алкоголя и даже сновидения, с ним связанные.
             Учитывая физиологическую особенность мозга, его способность к сосредоточению, Г. А. Шичко старался вырабатывать отвращение пьющего к алкоголю, добивался, чтобы пьющий человек, отказываясь от вина, не испытывал абстинентных страданий, не мучился бы от этого.
             Однако снять потребность в алкоголе по методу Шичко — это лишь первая и самая легкая задача. Гораздо труднее изменить отношение к вину. Потребности в спиртном может уже и не быть, а алкоголизм остается. Отрицательную роль играет „питейное убеждение", уверенность, что употребление спиртного безвредно, оправдано, нормально и даже неизбежно в нашей жизни. А убеждение трудно одолеть приказами, наказаниями, требованиями.
             По мнению Г. А. Шичко, универсальная причина употребления спиртных напитков — искажение сознания ложными представлениями. Он назвал это искажение психологической „питейной запрограммированностью". Пьют оттого, что не представляют, что можно обойтись без спиртного, и даже, пытаясь избавиться от алкоголизма, жизни себе без вина не мыслят. Надеясь при этом пить умеренно—„как все".
             Человек, по утверждению Г. А. Шичко, „запрограммирован" с детства, видя, что вино постоянный спутник человека во всей его жизни. На него воздействует в этом духе пример большинства и прежде всего его родителей и близких людей; поговорки типа „кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет"; книги, фильмы, спектакли, где показано потребление алкоголя без каких-либо вредных последствий. Давно известно, что произведение искусства не только воздействует на ум и сердце, но и создает модель поведения.
             У тех, кто потребляет вино „умеренно" (что они считают возможным), алкоголь постепенно включается в обменные процессы организма, что ведет к появлению потребности в спиртном. Количество выпитого и частота приема алкоголя не имеют существенного значения, так как он держится в тканях нервных клеток 18—20 дней. Поэтому выпивать, скажем, 2 раза в месяц — это в сущности пить постоянно, так как мозг все время в состоянии алкогольного опьянения. Призывая пить умеренно, мы только расширяем масштабы пьянства.
             Человека не пьющего, но питейно запрограммированного, нельзя считать трезвенником, так как он воспринимает свое воздержание как ущербность.
             Как уже было сказано, одного отвращения к алкоголю недостаточно, чтобы надежно избавиться от алкоголизма, надо погасить привычку к употреблению спиртного. Она вырабатывается регулярным потреблением вина: одни пьют при получении зарплаты, другие — в праздники, третьи — при встрече с друзьями и т. д.
             Если у алкоголика имеется потребность, то у пьяниц — привычка. У случайно пьющих привычки нет, они пьют от случая к случаю, однако „питейная запрограммированность" есть, и они легко переходят из одной категории в другую. Начнешь пить по праздникам — сформируется привычка, продолжишь пить — появится потребность.
             Поэтому в процессе борьбы за трезвость необходимо преодолеть в людях привычку к потреблению спиртного и „питейную запрограммированность". Это и есть, по мнению Г. А. Шичко, основная задача работы с алкоголиком. В основе всего цикла занятий — изложение правды "о том, что такое алкоголь и как он действует на человека и общество.
             В течение всего цикла читаются лекции, в которых приводятся правдивые, строго научные данные с обстоятельной их интерпретацией. Это оказывается очень убедительным аргументом. Статистикой и научными данными, опубликованными в печати учеными-классиками, доказывается, что самым большим обманом, которому поддались сотни миллионов людей, надо считать убеждение, что спиртное — непременный спутник нашей жизни. Человек рождается трезвенником, и если бы он не встречался с пьющими, у него до конца жизни не возникло бы потребности в алкоголе. Знания позволяют человеку осмыслить свое положение и обдуманно избрать трезвость.
             Ведение дневника помогает закреплять полученные сведения, вместе с этим крепнет убеждение в необходимости трезвого образа жизни. Когда человек пишет дневник, он не один раз все обдумает и взвесит и скорее убедится, насколько бессмыслена и губительна привычка потреблять спиртное. Осознание смысла записи в дневнике подкрепляется и чисто физиологическими приемами: движением руки, чтением текста и т. д. Поэтому, чем аккуратнее, полнее и правдивее описывает человек в дневнике свои ощущения, связанные с алкоголем, тем прочнее его знания и уверенность, тем менее вероятен его срыв. Опыт показывает, что срыв чаще имеет место среди тех, кто не писал или неаккуратно вел дневник.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    
             Надо сказать, что результаты этого метода оказались поразительными. Самые закоренелые алкоголики, не поддававшиеся никаким методам  лечения,  через  десять дней  занятий  навсегда бросали  пить  и курить.   Мало   этого,   они   сами   становились   активными   борцами освобождение других от алкогольной зависимости...

lindex.lenin.ru/Lindex1/Shire01/Est01/Zip01/0250.exe
Скачать книгу.
(самораспаковывающийся архив).
lindex.lenin.ru/Lindex1/Shire01/Est01/Text01/0250.htm
Читать книгу.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Апрель 30, 2008, 20:05:41
Почему человек пьет?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Апрель 30, 2008, 21:19:59
Цитата: Oleg
Почему человек пьет?


Тут как раз все просто. Сначала нездоровый интерес (спсибо обществу), затем подражание стереотипам (сеще раз спасибо обществу), затем потому что традиция (огромное спасибо обществу), затем заисимость (которая возникла благодаря обществу).

Контрвопрос - зачем ЭТО обществу?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 22:49:39
Цитата: john
затем заисимость (которая возникла благодаря обществу).

...и презрение падших тем же обществом. Общество, презирая свою собственную неотделимую часть, презирает само себя. В части. Такое общество не может быть здоровым, оно прогнило и нуждается в серьезном лечении. Я здесь намеренно не разделяю общество на элиту и остальных, поскольку гнильца и там, и там присутствует.

Цитировать
Контрвопрос - зачем ЭТО обществу?

Обществу это не нужно. Это нужно "ломехузам".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 23:04:45
Для тех, кто не знает, кто такие - эти "ломехузы", очень полезно, на мой взгляд прочитать статью "Гибель муравейника".
"Не пугайтесь количества букв. Прочитайте, это интересно. И не лишним при прочтении, задуматься о нашем обществе, да и о стране в целом."
[attachment=463:250px_Xn_ant_hill.jpg]
Стадия 1: Заражение
По своему общественному устройству муравьи - наиболее близкие к человеку существа на Земле. Каждое новое открытие в мирмекологии (науке о муравьях) лишь подтверждает это.

Перед нами здоровое гнездо рыжего лесного муравья (Formica rufa). Для данного вида характерен купольный муравейник, верхний слой которого состоит из десятисантиметрового слоя палочек, иголочек, сухих листьев, камешков. Гнездовой материал муравьи постоянно перемешивают, чтобы муравейник не начал гнить - это своего рода принудительная вентиляция. Высота нашего муравейника - 56 сантиметров, диаметр - 98 сантиметров. Купол имеет 11 отверстий. Примерная численность населения муравейника - около 10 тысяч особей. Под куполом расположены ободковые камеры, в которых хранятся яйца, личинки и куколки муравьев. Еще глубже - гнилой пень или крупные ветки. Под землей на глубине до 1,5 метра находятся сообщающиеся между собой камеры. В одной из них живет царица.

В муравейнике существует строгая иерархия и распределение ролей. Гнездом управляет царица - самка, откладывающая яйца. Рабочие муравьи - тоже самки, но они не производят потомства до тех пор, пока жива царица. Срок жизни царицы 15-20 лет, рабочего муравья - до 7 лет. Самцы живут всего один сезон, в жизни муравейника не участвуют и погибают сразу после спаривания.

В непосредственной близости от царицы находится свита из 10 - 12 рабочих муравьев, они о ней заботятся: облизывают ее и кормят. Это, как правило, молодые муравьи, поскольку все обитатели гнезда проходят примерно месячную стадию ухаживания либо за царицей, либо за личинками. Затем они перебираются на самый дальний участок зоны патрулирования муравейника (ее радиус достигает 5-6 метров) и там занимаются поиском пищи - фуражированием. Найденную пищу муравей передает вверх по инстанциям, и лишь оттуда она распределяется по всему муравейнику. Вместе с пищей муравейник окормляется особым феромоном - веществом, которое выделяет царица. В нем содержится информация о здоровье царицы и состоянии гнезда. Это вещество муравьи из свиты слизывают с царицы, переносят в специальном зобу и передают друг другу по цепочке. Таким образом все особи муравьиного социума включены в единое информационное пространство.
В муравейнике действует своя система наказаний. К примеру, если здоровый муравей-фуражер несколько раз подряд возвращается в муравейник ни с чем, его «казнят» - убивают и самого пускают на фураж. Любопытно, что совершенно по-другому поступают муравьи с теми, кто потерял трудоспособность в результате увечья. Их кормят до тех пор, пока те в состоянии просить еду, то есть постукивать усиками по определенным участкам головы здорового муравья.

Муравьи - активные хищники, но вместе с тем они держат и «домашний скот». В его роли выступает тля, причем поедают муравьи не только ее саму, но и ее выделения. Это не является формой паразитизма, поскольку без муравьиной заботы тля погибает гораздо раньше от других хищников. Муравьи пасут тлей на близрастущих растениях, оберегают их. И по первому требованию тля выделяет им излишки нектара. Чтобы «выдоить» тлю, муравей щекочет усиками ее брюшко.

Без пагубного воздействия извне муравейник может жить вечно. Но иногда на муравейник садится маленький жучок светло-коричневого цвета - ломехуза. Жучок проникает в ободковую камеру, где хранится муравьиное потомство, и откладывает туда яйца. На все попытки обитателей гнезда разобраться с чужаком он отвечает тем, что выделяет особое вещество, которое муравьи тут же слизывают и впадают в состояние эйфории. Под воздействием этого вещества они просто отходят в сторону и на время затихают.
Так начинается гибель муравейника.[attachment=464:lomechusa.jpg]
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 23:05:26
Стадия 2: Облик врага
Ломехуза - «жук-драгдилер»(Lomechusa strumosa), которым оказался поражен наш муравейник, - насекомое из группы мирмекофилов. Всего насчитывается 266 видов мирмекофилов - насекомых и других беспозвоночных, обитающих вместе с муравьями. Среди них много паразитов. Наблюдая процесс передачи пищи между муравьями, можно увидеть, например, такую картину: снизу к муравью прицепился один мирмекофил, сверху другой, и оба успевают урвать свою долю. Воистину: один с сошкой - семеро с ложкой. Но представители этой группы нахлебников либо вступают во взаимовыгодные отношения (симбиоз), либо наносят урон, не ведущий к гибели всего гнезда. Все, кроме ломехузы.

Этот вид впервые подробно описал немецкий исследователь Вассман в 1897 году. Это крохотный жучок - примерно втрое меньше рыжего лесного муравья. Чаще всего он попадает в муравейник с воздуха и проникает через одно из входных отверстий.
[attachment=465:lomechusa1.jpg]
Муравьи не чинят ему в этом препятствий, поскольку тут же увлекаются тем наркотическим веществом, которое он выделяет. Более того, они тут же начинают его кормить, поскольку жук умеет по-муравьиному просить еду - постукивая усиками по определенным участкам головы. Иногда ломехуза попадает в муравейник из соседнего гнезда, с которым у здорового муравейника налажены отношения. Заражение происходит на обменных дорогах. Муравьи охотно делятся «жуками-драгдилерами», транспортируя их на брюшке. Точно так же они переносят с собой ломехуз, отпочковываясь от своего муравейника с целью создать новую семью.

У ломехузы точно такой же процесс развития потомства, как и у муравья: яйцо - личинка - куколка - взрослое насекомое. Самка «жука-драгдилера» откладывает 100-200 яиц прямо рядом с муравьиными - они абсолютно ничем не отличаются. Когда вылупляется личинка ломехузы, становится заметно одно отличие - ее брюшко вогнуто. Но на этой стадии она уже умеет просить еду и начинает выделять наркотик, поэтому муравьи теперь хоть и распознают чужака, но начинают заботиться о личинке ломехузы как о собственном потомстве. Взрослые жуки живут здесь же, в муравейнике. Они будут жить тут до тех пор, пока муравейник в состоянии их кормить, оттягивая на себя все больше его ресурсов. Но пока этот процесс происходит под куполом и скрыт от глаз наблюдателя. Отличить пораженный ломехузой муравейник от здорового на этой стадии можно лишь в солнечную погоду, когда все обитатели гнезда выползают на поверхность купола погреться. Но уже через несколько минут муравьи затаскивают ломехуз обратно под купол. Они еще думают, что командуют муравейником.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 23:05:58
Стадия 3: Новая болезнь
До сих пор болезнь нашего муравейника развивалась в скрытой форме. Ее мог разглядеть лишь специалист-мирмеколог. В подкупольной камере вместе со своим потомством муравьи взращивали личинки ломехуз - свою будущую погибель. Они распознавали в них чужаков, но противостоять им не могли: личинки выделяют наркотическое вещество, противостоять которому муравьи не в силах.

Но теперь даже неспециалисту, если он приглядится к куполу муравейника, становится ясно, что с гнездом творится что-то неладное. По сравнению с другими муравейниками его жизнь как будто заторможена. Муравьи здесь гораздо менее активны, зона патрулирования гнезда сузилась, да и там, где еще работают фуражеры, можно увидеть такую картину: муравей пытается что-то тащить, но потом бросает свою работу и просто слоняется без дела. Тусуется.

Первое, что приходит в голову, - они все уже под кайфом. Но это не так. Те, кто пребывает под действием вещества, выделяемого ломехузой, как правило, сидят внутри муравейника. Заторможенные особи, которых мы наблюдаем на поверхности, - это уже новое поколение муравьев. По аналогии с людьми их можно назвать муравьями-даунами.

На языке науки они называются псевдоэргатами. По основному плану строения это все еще рабочие особи, однако грудная часть у них по сравнению со здоровой особью немного увеличена. Поэтому внешне они представляют собой нечто среднее между рабочими особями и самками. На деле же псевдоэргаты не в состоянии ни откладывать яйца, ни спариваться с самцами. Не могут они и полноценно выполнять функции рабочего муравья.

Псевдоэргаты еще пытаются делать какую-то работу, поскольку в гнезде еще достаточно активных муравьев, которые заставляют их работать, но делают они это из рук вон плохо. Впрочем, среди активных муравьев все больше особей подсаживается на вещество, выделяемое жуком-«драгдилером», так что принуждение с их стороны все слабее. При этом едят асоциальные муравьи наравне со всеми. Таким образом, баланс расходной и доходной статей бюджета нашего муравейника нарушается, муравьям начинает недоставать фуража, чтобы прокормить всех - и царицу, и ломехуз, и псевдоэргатов, и здоровых муравьев, число которых все стремительнее уменьшается.

Изучая это явление, ученые-мирмекологи сначала полагали, что появление псевдоэргатов связано с недокармливанием личинок, поскольку существенную часть питания муравьи теперь отдают ломехузам. Выдвигалась и другая версия - псевдоэргаты появляются в результате заболевания вирусом, переносимым жуками-«драгдилерами». Однако потом наука установила, что причина появления псевдоэргатов - все то же наркотическое вещество, выделяемое ломехузами. То есть теперь в нашем муравейнике увлечение наркотиком переросло в стадию эпидемии наркомании, определяющей не только поведение муравьев, но и их физиологическое строение.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 23:06:31
Стадия 4: Внешнее вмешательство
Наш муравейник все стремительнее деградирует. Наркотическое вещество, выделяемое жуками-паразитами ломехузами, стало причиной появления в гнезде муравьев-даунов (псевдоэргатов), которые не способны ни к продолжению рода, ни к активной общественно полезной деятельности. Ломехуз и псевдоэргатов становится в муравейнике все больше. А значит, все больше нахлебников и все меньше корма. Еще немного, и процесс деградации станет необратимым.

Будь муравейник более многочисленным, процесс мог бы растянуться на долгие годы: жуки-«драгдилеры» плодятся медленнее муравьев, они просто не поспевали бы за приростом населения, поражая лишь некоторые сектора гнезда. Но наш муравейник невелик, поэтому спасти его может лишь внешнее вмешательство - чистка.

Нам стоит поторопиться. Чистка муравейника от ломехуз возможна до тех пор, пока не успели расплодиться в большом количестве муравьи-дауны. Для чистки нам понадобятся две емкости (подойдут обычные ведра с плотными крышками), большой кусок полиэтилена размером 1,5 на 1,5 метра, резиновые перчатки и лопатка. Мы находим наиболее здоровый сектор муравейника, отрезаем его лопаткой, как кусок пирога, быстро перемещаем в ведро - вместе с муравьями, личинками, яйцами и гнездовым материалом - и плотно закрываем крышкой. Затем содержимое ведра с муравьями высыпаем небольшими порциями на полиэтилен и тщательно перебираем. Так, как перебирают крупу для каши: мы просто перемещаем здоровых муравьев и гнездовой материал из одной кучки в другую. Жуков-«драгдилеров» и безнадежно больных муравьев-даунов (псевдоэргатов) вылавливаем, давим и выбрасываем. Каждую очищенную порцию муравейника тут же перемещаем во второе ведро.

Ломехуз узнать легко - они сильно отличаются от муравьев размерами (раза в 2-3 меньше) и окраской (ярко-коричневого цвета). Труднее с псевдоэргатами - от здоровых муравьев они почти не отличаются. Но зато их выдает поведение. Здоровые особи сразу начинают выполнять свои функции: фуражиры собирают разбросанный по полиэтилену строительный материал, гнездовые муравьи проявляют беспокойство о личинках и яйцах, муравьи-охранники кусают обидчика. Лишь псевдоэргаты слоняются без дела.

Вся процедура чистки заняла у нас чуть больше часа. Мертвые ломехузы и псевдоэргаты поместились в один граненый стакан - часть из них мы препарировали для научных целей. Во время чистки нам попалась одна самка-царица, но даже если бы все они остались в зараженном гнезде, можно было не беспокоиться: как раз в августе у муравьев происходит роение - брачный период. В гнезде появляются крылатые самки и самцы, они активно спариваются в воздухе и недостатка в оплодотворенных самках нет. Теперь осталось лишь найти место для уцелевшего муравейника.

А тем, кто остался в пораженном ломехузами гнезде, уже никто не поможет.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Апрель 30, 2008, 23:07:20
Стадия 5: Жизнь после смерти
Предыдущие стадии опыта показали, что муравейник, пораженный ломехузами (жуками-драгдилерами, паразитирующими при помощи выделяемого ими наркотического вещества), неизбежно гибнет. Единственный шанс на спасение - прибегнуть к принудительной чистке, удалив вручную ломехуз и безнадежно больных муравьев (псевдоэргатов). К сожалению, наш муравейник оказался поражен эпидемией наркомании уже настолько, что удалось спасти лишь часть гнезда. Спасенные особи находятся сейчас у нас в ведре, плотно закрытом крышкой.

Теперь нужно найти место, где они смогли бы прижиться и основать новое гнездо. Рыжие лесные муравьи любят влажность, поэтому опушки и поляны отпадают сразу. Лучше всего подойдет место в лесу, идентичном по составу тому, где находился наш предыдущий муравейник. Обязательное условие - расстояние от материнского гнезда должно быть не меньше километра. Иначе наши здоровые муравьи просто вернутся в погибающий муравейник, и их уже ничто не спасет. Соседство с другими гнездами, даже если они не поражены ломехузами, тоже нежелательно: их обитатели, скорее всего, отнесутся к чужакам враждебно и зарождающийся муравейник разграбят. Есть некоторые виды лесных муравьев-рабовладельцев, которые захватывают личинки из других гнезд и потом выращивают себе из них рабов.

Наконец мы нашли идеальное место - в ельнике, рядом с небольшим гнилым пнем. Аккуратно высыпаем содержимое ведра, и муравьи моментально начинают обустраиваться на новом месте. Царица и гнездовые муравьи роют в земле норы, другие особи укладывают в них личинки и яйца, третьи собирают высыпанный из гнезда гнездовой материал, четвертые - начинают патрулировать местность. Земля, извлеченная при строительстве нор, тут же идет на возведение вала вокруг будущего гнезда - это сходство с человеческими городами свойственно всем поселениям рыжих лесных муравьев. Чтобы ускорить строительство, можно набросать вокруг окружного вала листьев, веточек, опилок - муравьи их тут же подхватывают и употребляют в дело.

По сравнению с тем, как это происходит в природе, наш муравейник строится в более сложных условиях. Обычно семья, образуя новое гнездо, не порывает связи с материнским гнездом и долгое время получает оттуда помощь и поддержку. Тем не менее даже в условиях полной изоляции наш муравейник возрождается и уже на третий день обретает привычные очертания. Еще через 3 дня купол вырастает до 15 сантиметров, а через неделю наш муравейник уже ничем не отличается от прежнего.

Спустя две недели на месте первого муравейника мы обнаружили холмик, который уже начал зарастать травой. Муравьев здесь больше нет, гнездовой материал перебирать некому, купол перестал проветриваться и начал гнить.

А на новом месте купол вырос еще на 5 сантиметров. Этому гнезду больше не страшны жуки-драгдилеры. Наукой о муравьях -мирмекологией давно установлен интересный факт: очищенный от ломехуз муравейник обретает иммунитет против их наркотического вещества. Почему - ученые не знают, но это так.

«Известия» выражают благодарность за помощь в проведении эксперимента руководителю мирмекологического заказника «Пешки» доктору биологических наук Анатолию Захарову, а также научному руководителю Татьяны Путятиной профессору доктору биологических наук Геннадию Длусскому.

Дмитрий СОКОЛОВ-МИТРИЧ, Татьяна ПУТЯТИНА (аспирант биофака МГУ), Воронежская область, село Рождественская Хава.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 01, 2008, 02:21:14
Статья очень понравилась  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Май 01, 2008, 02:49:15
Как считаете, можно ли очистить от ломехуз муравейник под названием Россия?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Май 01, 2008, 13:35:11
Цитата: Vladimir
Как считаете, можно ли очистить от ломехуз муравейник под названием Россия?

Не только можно, но и нужно: очищенный от ломехуз муравейник обретает иммунитет против их наркотического вещества.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 02, 2008, 01:30:42
Цитата: Vladimir
Как считаете, можно ли очистить от ломехуз муравейник под названием Россия?
Проблема в том, что Россия не муравейник
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 03, 2008, 02:53:08
И мы не муравьи. И не кому нас на целофан высыпать. А опыты в переборке и сортировке - всегда геноцидом заканчивались.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 04, 2008, 01:58:26
Нужно вытрезвлять себя и оздоравливать свое окружение.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Май 04, 2008, 09:59:27
Цитата: Oleg
Нужно вытрезвлять себя и оздоравливать свое окружение.


Не все так просто, сидит вот у меня под окнами такая ломехуза в виде пивнушки круглосуточной, и что с ней делать? По закону - ниче не сделаешь...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Май 04, 2008, 21:13:34
Цитата: john
Не все так просто, сидит вот у меня под окнами такая ломехуза в виде пивнушки круглосуточной, и что с ней делать? По закону - ниче не сделаешь...

У меня под окнами та же история. Пьянство с вечера до утра в этом шалмане каждый божий день.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 11, 2008, 01:36:20
Цитата: Vladimir
У меня под окнами та же история. Пьянство с вечера до утра в этом шалмане каждый божий день.
У меня под окнами каждый день ходят пьяные. Я вижу пьяных каждый день. Есть люди, которые давно не были трезвыми.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Май 11, 2008, 01:58:21
Информация к размышлению.

В исламе, за употребление алкоголя в любых дозах (ибо по словам пророка, что дурманит в большом, то нельзя принимать в малом. Применение алкоголя и дурманящие вещества - харам (тяжкий грех)) по законам шариата полагается наказание 40 ударов палками по всему телу (кроме головы). По заявлениям арабских духовных лидеров на сегодня это самое эффективное средство в мире. Я разговаривал с местным уламом, на что был такой ответ, так как мы живем в России, где религия отделена от государства - у нас нет суда шариата (а наказание может быть осуществлено только по решению шариатского суда), мы призываем верующих к отказу от употребления тем, что указываем им на коран, где сказано, что наказание за тяжкие грехи если не получено на земле, то обязательно последует на том свете, но в более значительной мере. Кроме того, те кто употребляют алкоголь - отдаляются от Аллаха, и в конце концов Аллах перестает их слышать и им нет спасения. Нет спасения и тем, кто умер в одурманеном состоянии. Более того, нельзя молится за тех кто умер от алкоголя и наркотиков - это грех. Работа исламского духовенства имеет вполне конкретные результаты - потребления алкоголя в мусульманской среде значительно сократилось.

Что мешает духовным лидерам РПЦ проводить такую работу? Ведь в библии сказано, что самоубийство это великий грех, а что такое есть употребление дурманящих средств как не самоубийство, пусть и медленное? Почему церковь продолжает поощерять тех, кто травится? Помоему пора развенчать мифы о питие в христианское среде. Такие вещи как "церковное вино", "причастие вином" - необходимо пересмотреть, и необходимо избавиться от мифа что Иисус употрелял вино. Иисус был пророком, учителем. Разве мог он учить людей пить вино?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 11, 2008, 02:09:32
Цитата: john
Применение алкоголя и дурманящие вещества - харам (тяжкий грех)) по законам шариата полагается наказание 40 ударов палками по всему телу (кроме головы). По заявлениям арабских духовных лидеров на сегодня это самое эффективное средство в мире.
К сожалению, в нашем обществе идет подмена ударов палками - телесным недугом - ну теперь придется бросить пить, или после этого только бросил пить, или так и не смог - вечная память.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Май 11, 2008, 02:19:52
Хорошая мысль. Отношение ислама к наркотикам просто подкупает. А РПЦ... Действительно, очень много лжи. Кстати, с Иисусом тоже не все в норме, ну с житием его бытием и воскрешением. Очень мутная история.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 11, 2008, 02:34:02
Я раз разговаривал с осетином. Он мне рассказывал, что у них, если человек начинает употреблять наркоту, любую, то на цепь сажают на один месяц во дворе, вместе с собаками - в первый раз, а дальше - могут и убить.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 13, 2008, 01:49:33
Одним из ударов в поддых - это культивирование "национальной" идеи - "у нас всегда выпивали", "наша национальная особенность быть бухим". Об этом даже фильмы снимают!!![attachment=498:russian.gif]
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Май 13, 2008, 03:06:38
Цитата: Oleg
Я раз разговаривал с осетином. Он мне рассказывал, что у них, если человек начинает употреблять наркоту, любую, то на цепь сажают на один месяц во дворе, вместе с собаками - в первый раз, а дальше - могут и убить.

"Да, осетины - они ужас какие злые."    
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 30, 2008, 01:45:54
Цитата: Vladimir
"Да, осетины - они ужас какие злые."  
Болезнь национальности не имеет.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Май 31, 2008, 13:53:32
Цитата: Oleg
Болезнь национальности не имеет.

Это была шутка, Олежка!  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Май 31, 2008, 19:36:46
Цитата: Vladimir
Это была шутка, Олежка!  
По законам гор...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Июнь 01, 2008, 16:03:24
А мне один монах рассказал, что пить вино - это от иудеев. От них пошло выпивать вино по субботам. И в христианство это также пришло. "Ешьте хлеб - это тело мое, пейте вино - это кровь моя..."
Винной бочке поклоняться?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Июнь 24, 2008, 01:55:34
22 июня 2008 года в 2 часа 15 минут на 104-м году ушел из жизни Великий сын России Федор Григорьевич Углов.
Ф.Г.Углов - выдающийся хирург современности, один из основоположников отечественной торакальной и сердечно-сосудистой хирургии, лауреат Ленинской премии, Первой национальной премии лучшим врачам России, премии Андрея Первозванного, премии им. А.Н.Бакулева, академик РАМН и РАЕН, главный редактор журнала «Вестник хирургии им. И.И.Грекова», почетный член многих отечественных и зарубежных академий и научных обществ. Имя этого старейшего в мире хирурга, который оперировал до 100-летнего возраста и внес весомый вклад в анналы мировой хирургии, вписано в Книгу рекордов Гиннеса.

Начав трудовую деятельность после окончания Саратовского университета в 1929 году в качестве участкового врача в селе Кисловка Нижневолжского края, Ф.Г.Углов всю свою жизнь посвятил медицине, сохранению здоровья нашего народа.

Во время Великой Отечественной войны на протяжении всех 900 дней блокады Ленинграда Ф.Г.Углов работал в осажденном городе хирургом, начальником хирургического отделения одного из госпиталей.

Наряду с врачебной деятельностью Ф.Г. Углов вел широкую просветительскую работу, в 1974 году в свет вышла его первая художественная книга «Сердце хирурга». Она сразу завоевала любовь самой широкой читательской аудитории. Книга несколько раз переиздавалась в России, переведена на многие языки мира.

Еще в 50-х годах Федор Григорьевич Углов начал борьбу за трезвость в стране: читал лекции, писал статьи, письма в ЦК и Правительство. Его доклад на научной конференции в декабре 1981 года в г.Дзержинске о влиянии алкоголя на жизнь общества дал старт массовому Пятому трезвенническому движению в России, лидером которого он бессменно являлся до последних дней своей жизни. Подвижническая деятельность Ф.Г.Углова по утверждению Трезвости в стране сохранила жизнь, здоровье миллионам наших соотечественников.

Сегодня в народное движение «Трезвая Россия» вливаются все новые и новые молодые силы, осознающие свою ответственность перед Родиной и будущими поколениями, убежденные, что народная трезвость - непременное условие нравственного, социального, экономического возрождения нашего народа и что «только трезвая Россия - станет великой!»

Жизнь Федора Григорьевича Углова - гражданский подвиг, нравственный ориентир бескорыстного служения Отечеству!

Память о Великом сыне России Федоре Григорьевиче Углове навечно сохранится в сердцах благодарных потомков.

Соболезнования семье и близким Ф.Г.Углова можно направить по адресу: 197136 г.Санкт-Петербург, ул. Ординарная, д. 20, кв. 5, Эмилии Викторовне и Григорию Угловым.

Движение за возрождение отечественной науки.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Июнь 29, 2008, 02:48:36
Вечная память!
Продолжаем жить и работать...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Июль 30, 2008, 02:58:53
Ну вот, РПЦ теперь говорит, что наш бог не винная бочка. И вино - это не кровь Господня. И что нам не нужно пить по субботам вино. ИР в Росии ведется геноцид при помощи спиртного.
Правильно ли я все это понял?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Июль 30, 2008, 03:06:02
Цитата: Oleg
Ну вот, РПЦ теперь говорит, что наш бог не винная бочка. И вино - это не кровь Господня. И что нам не нужно пить по субботам вино. ИР в Росии ведется геноцид при помощи спиртного.
Правильно ли я все это понял?

Ну иерархи РПЦ пока молчат, хотя следовало бы народу объяснить их позицию в этом вопросе.
Ну все переврали. Библия - не исключение. Трактуют не как правильно, а как выгодно.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Июль 30, 2008, 03:41:01
Цитата: Vladimir
Ну иерархи РПЦ пока молчат

И будут молчать. Это ловушка, которую не обойти без пересмотра основного религиозного обряда. Если пересматривать - раскола не миновать. Кому это сейчас надо? Кроме того, заменить в библии "вино" на "виноградный сок" - в принципе не реально, а значение слова вино уже настолько устоялось, что надеятся на то что перестанут называть вином перебродивший сок - наивно, кроме того получим еще и противоречие с кораном, в котором арабским по белому сказано что аллах запретил пить вино. В общем я лично простого выхода из ситуации не вижу. Вообще РПЦ многое придется объяснять, если начнут. Например, откуда взялось и чему служит поклонение мощам (трупам). Например, откуда взялось и чему служат искуственные чуда типа мироточащих икон, нисходящих огней и прочие чудеса. Например, почему символом веры является орудие казни. В общем там вопросов много на самом деле, поэтому РПЦ на них никогда отвечать не начнет. А если начнут отвечать, то придется реформироваться, а это уже катастрофа для церкви. В общем замкнутый круг.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Июль 31, 2008, 02:26:21
Я считаю, что рано или поздно, но им придется принать, что они проповедовали ложь.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Июль 31, 2008, 02:28:34
"Церковь относится к пастве как к стаду заблудших овец..."
Вином этого можно добиться без проблем.  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Июль 31, 2008, 03:29:55
Цитировать
Я считаю, что рано или поздно, но им придется принать, что они проповедовали ложь.
Сомневаюсь. Заблуждения обычно отходят вместе с их носителями...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Октябрь 29, 2008, 03:44:13
Личность и алкоголизм - вещи не совместимые.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Октябрь 29, 2008, 12:10:57
Цитата: Oleg
Личность и алкоголизм - вещи не совместимые.

Зато взаимозаменяемые
Личность всегда можно вытеснить определенным количеством алкоголя, обратно вот правда сложнее...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Октябрь 30, 2008, 03:57:05
Алкоголь несет горе людям. Страшное горе. Те, кто считает, что "умеют" пить, гордятся этим и презирают тех, кто "не умеет".
А "неумеющие" очень хотят научиться этому "умению", но у них ничего не получается.
Ради справедливости следует наверное отметить, что большинство "умеющих" все-таки со временем утрачивает свои "навыки" и... огорчается...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Октябрь 30, 2008, 04:08:45
Цитата: Vladimir
Алкоголь несет горе людям. Страшное горе. Те, кто считает, что "умеют" пить, гордятся этим и презирают тех, кто "не умеет".
А "неумеющие" очень хотят научиться этому "умению", но у них ничего не получается.
Ради справедливости следует наверное отметить, что большинство "умеющих" все-таки со временем утрачивает свои "навыки" и... огорчается...
И дальше они с маниакальным упорством пытаются "научиться" пить, сходя при этом с ума, становясь сумасшедшими, слабоумными и просто мертвыми...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Ноябрь 13, 2008, 02:01:20
Самое главное: как только человек употребит алкоголь во внутрь, у него мозг отключается - он перестает критически осмысливать, что происходит с человеком. Он начинает жить прошлыми образами, когда человек еще был трезвым.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Декабрь 05, 2008, 01:15:40
Представьте - берем мясорубку - котлеты собрались делать. Для мясорубки будет разница, какое мясо будет молоть? Свинину, говядину, козлятину, кенгурятину или ослятину?
А как вы думаете - алкоголю будет разница какого человека покалечить и убить? Умного, красивого, образованного или еще какого? Все люди умирают одинаково! Они просто перестают жить.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Декабрь 05, 2008, 14:51:58
Цитата: Oleg
Все люди умирают одинаково! Они просто перестают жить.

Хороший пример.

Я всеже хочу вернуть тему к моменту, когда звучали заявления (со ссылками на врачей, учтелей и тп.), о том что 50 грамм (красного вина, церковного пойла, водочки, коньячку, вискаря и т.п.) полезно и тонизирует. И я кажется понял в чем истина этих заявлений. Возьмем человека, который ни когда, ни разу, ни капли. Если налить ему 50 грамм - для него это однозначно никакой пользы и никакого тонизирования, ну одуреет немного и все (вспоминаем свою первую рюмку, наверное у каждого в этой теме таковая была). Но вот тотже человек спустя много-много лет и ему уже 50 грамм полезно (реально полезно, часто приходится сталкиваться с людьми, у которых работа не клетится и вообще все плохо, пока не принял 50 грамм коньячку, да с чашечкой кофе...) Чтоже происходит? Мне кажется, после того как человек впервые употребил - что-то необратимое (ну или тяжело обратимое, лучше так наверное) происходит в организме, в результате чего организм превращается из здорового, в организм которому 50 не вредно и даже полезно. Так вот, мне кажется проблема в том, что необходимо организм возвращать из состояния "когда не вредно" в здоровое состояние, и я пока не вижу никаких возможностей это сделать, кроме как полный отказ от алкоголя в любом виде и в любом количестве.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Декабрь 12, 2008, 06:13:43
Цитата: john
Хороший пример.

Я всеже хочу вернуть тему к моменту, когда звучали заявления (со ссылками на врачей, учтелей и тп.), о том что 50 грамм (красного вина, церковного пойла, водочки, коньячку, вискаря и т.п.) полезно и тонизирует. И я кажется понял в чем истина этих заявлений. Возьмем человека, который ни когда, ни разу, ни капли. Если налить ему 50 грамм - для него это однозначно никакой пользы и никакого тонизирования, ну одуреет немного и все (вспоминаем свою первую рюмку, наверное у каждого в этой теме таковая была). Но вот тотже человек спустя много-много лет и ему уже 50 грамм полезно (реально полезно, часто приходится сталкиваться с людьми, у которых работа не клетится и вообще все плохо, пока не принял 50 грамм коньячку, да с чашечкой кофе...) Чтоже происходит? Мне кажется, после того как человек впервые употребил - что-то необратимое (ну или тяжело обратимое, лучше так наверное) происходит в организме, в результате чего организм превращается из здорового, в организм которому 50 не вредно и даже полезно. Так вот, мне кажется проблема в том, что необходимо организм возвращать из состояния "когда не вредно" в здоровое состояние, и я пока не вижу никаких возможностей это сделать, кроме как полный отказ от алкоголя в любом виде и в любом количестве.
Наркотики - это то, что сегодня попробуешь вот столько. И завтра столько. И послезавтра.
А через месяц-другой уже два по-столько.
А потом три по-столько.
А потом уже человек спохватывается, если успеет это сделать не умерев, а он уже польностью в дерьме.
Теперь эту модель можно переложить на любой наркотик - и которые принято называть наркотиками, и которые не принято называть таковыми.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Декабрь 12, 2008, 06:32:12
Цитата: Oleg
Теперь эту модель можно переложить на любой наркотик - и которые принято называть наркотиками, и которые не принято называть таковыми.

Да, и процесс начинается с первой рюмки "за ради интереса", потом поддерживается еще вереницей "полезных тонизирующих доз" - и вуаля! получите готового "умереннопьющего" наркомана, которому остается всего пара шагов до полноценного алкогольного идиотизма, который пересилить ему самому уже крайне сложно, а иногда и невозможно.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Декабрь 13, 2008, 03:24:17
Цитата: john
Да, и процесс начинается с первой рюмки "за ради интереса", потом поддерживается еще вереницей "полезных тонизирующих доз" - и вуаля! получите готового "умереннопьющего" наркомана, которому остается всего пара шагов до полноценного алкогольного идиотизма, который пересилить ему самому уже крайне сложно, а иногда и невозможно.
Угу. Чаще невозможно. Спасают если есть родные и друзья.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Декабрь 24, 2008, 01:21:14
"Алкоголь приносит радость и горе. Радость мнимую, горе настоящее."
А.В. Мельников (www.alcoholism.ru)

Алкоголизм - это, бесспорно, тяжелое заболевание, разрушающее не только пьющего человека, но и его родственников, живущих в нескончаемом стрессе.
Родственники обычно первыми осознают серьезность положения, поэтому от их активности во многом зависит, предпримет ли пьющий человек попытку изменить образ жизни или нет. Бесполезно осуждать человека за пьянство, ему нужно помочь преодолеть тяжелый недуг.

Еще раз о вреде лечения алкоголизма и
по поводу живучего предрассудка о вреде противоалкогольного лечения: вредно пить, а лечиться от этого недуга не может быть вредным. Однако вопросы по этому поводу продолжают поступать, и я вижу, насколько сильно эта проблема многих волнует.

Представители сильного пола опасаются потерять в результате лечения мужское достоинство, но абсолютно не волнуются по поводу того, что злоупотребление алкоголем ведет к дегенерации половых желез. Многие боятся, что после лечения у них «поедет крыша», в упор не замечая очевидную вещь, что «крыша едет» как раз от алкоголя. Часто пугаются упадка творческих способностей, но и слушать не хотят правду-матку о том, что алкоголь губит мозг. Получается некая пародия на заботу о своем здоровье.

Может сложиться впечатление, что врачи-наркологи только и мечтают о том, как бы кого сделать ненормальным, инвалидом, а то и отправить на тот свет.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 18, 2009, 02:46:50
Спасать алкоголиков вообще бесполезно. Пока сам не начнет нести ответственность за свое поведение- пить будет по-любому.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 18, 2009, 03:28:15
Цитата: Катрин
Спасать алкоголиков вообще бесполезно. Пока сам не начнет нести ответственность за свое поведение- пить будет по-любому.
"Опять двадцать пять".  
Можно и не спасать. Заказать несколько ящиков водки, гроб - дальше сидеть и ждать.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 18, 2009, 04:24:40
Олег, речь не идет о том, что их надо бросать на произвол судьбы. Хотя, бывает, что именно это и помогает.
Речь о том, что ответственность за то, что они делают должна  быть именно у них, иначе- бесполезно. Классика: Спасатель- Мучитель-Жертва...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 19, 2009, 02:41:02
Цитата: Катрин
речь не идет о том, что их надо бросать на произвол судьбы
Уже неплохо.
Цитировать
Хотя, бывает, что именно это и помогает.
Много лечения не бывает.
Цитировать
Речь о том, что ответственность за то, что они делают должна  быть именно у них
Если правильно обманешь, то он об обмане и знать не будет. И ответственность потом этот лопух возьмет на себя...
Цитировать
Классика: Спасатель- Мучитель-Жертва...
Вы себя к какой категории относите?
А тех кому собираетесь помочь?
И кто будет жертвой?  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 19, 2009, 03:09:34
Никому.
 Или за деньги...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 19, 2009, 04:20:17
Цитата: Катрин
Никому.
 Или за деньги...
Поподробнее бы.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Илья от Январь 19, 2009, 11:33:18
Приветствуем всех, дозвольте и нам внести свою лепту в общее дело...

сегодня что то рано проснулся и проанализировал некоторые события ис прошлого ...сопоставил их с другими наблюдениями и получился очень интересный вывод...

сейчас поясню...
было время я учился в одном учебном заведении...жил в общежитии...ну и как все студенты всегда был не прочь подкрепиться...

однажды в выходной день, когда основная масса студентов разъезжалась по домам, я и еще один сокурсник остались на эти выходные в общежитии, мы учились в одной группе но жили в разных комнатах...

я в этот день выспался как следует встал и собрался побродить по городу где учился...и тут ко мне в комнату заходит парень с кастрюлькой супа...
и говорит мол он с мамой уезжает а суп не доели жалко выливать...вот и принес...а кострюльку потом можно будет вернуть, не срочно. хотя они и жили на нашем этаже
но контактировать мне с ними до этого не приходилось ...и для меня такие действия были странным явлением...
но без задней мысли сказал ему оставляй свою кастрюльку...тот ушел, а я что бы не мешкать с перекусами на бегу отнес её своему сокурснику...и забыл бы об этом случае если бы сокурсник вдруг ни стого ни с сего не исчез на 2 не дели ...
оказалось он ...до этого не пивший спиртного вдруг запил как запойный...

потом уже по общаге поползли слухи что мать того кто принес кастрюльку с супом экстрасенс с дипломами...и тут  я понял что та кастрюлька могла быть заряжена чемто кроме супа и целенаправлена именно мне...
и та экстрасенс видимо поняла что промахнулась и что раскрыта немедлено свинтила вместе с "сыном" из общаги...че они там делали до сих пор не понятно ни она и не он в том учебном заведении не учились...( и в ту пору... мужская часть общежития  регулярно "расслаблялась"... хотя большая часть были молодежь до призывного возраста 16-17-18лет??? )

и вспомнив такой случай обратил внимание на то как здоровые и сильные парни из успешных и крепких семей после свадьбы вдруг начинают пить спиртное не умеренно...и оказываються в конечном итоге нищими больными и на улице...
а их жены размазывая слезы кулаком по лицу расказывают всем какой муж пьяная "скотина," при том что живет она теперь в его квартире как минимум...

а после развода начинают потихоньку приходить в себя ...и опять зарабатывают себе и квартиру и машину...и опять женяться...

а теперь давайте разберемся что такое пьяный человек мужчина...

- ему всеравно с кем "спать"...и что делать...
- а пьяная женщина ? тоже самое кошка гуляющая сама по себе ей тоже все равно с кем спать...
- на такой почве развиваеться постоянный комплекс вины...типа все мы грешные и гореть в аду...если не искупишь свою вину...знакомая песенка не правда ли?
- у такого человека идет деградация организма и разрушение внутрених органов...
 - "пьяница" не дееспособен и ни как не защищен ...лишаеться всех прав на собственное имущество и детей...в конечном итоге очень быстро заканчивает свою жизнь замерзая в сугробе или луже...
 - пьяницу общество презирает ...и тоже общество его в такую яму и заталкивает,
попробуй мягко характерный человек воспротивиться выпить за компанию...колектив трудовой начинает немедленно рефлексировать...ты че от коллектива отрываешься...пей до дна...

а теперь подумаем кому то выгодно...????

Всё можно Русскому простить
Диету, вегитарианство...
Но тех кто бросил водку пить
Лишить Российского гражданства.  

??????????????????????????????????????????
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 19, 2009, 16:28:41
Мистика, конечно, штука удобная....
Однако, при более тщательном рассмотрении быстро уходит...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Январь 19, 2009, 16:48:29
Цитата: Илья
Приветствуем всех, дозвольте и нам внести свою лепту в общее дело...

Лучше не надо...
Ну или по крайней мере не здесь...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 17:14:31
Есть некая система у которой есть под-система отвечающая за выявление неполадок в системе и принятие решений о ремонте-наладке системы...  
А что произойдет если будет повреждена, расстроится именно эта система отвечающая за самодиагностирование?

Какова вероятность что система САМА поймет что расстроена, что есть проблема, и примет правильное решение по самовосстановлению?

Пьющий - частично сумасшедший, без внешней помощи ему не обойтись...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Январь 19, 2009, 17:34:17
Цитата: Exnaton
Пьющий - частично сумасшедший, без внешней помощи ему не обойтись...

ДА, если это уже зависимость, а количество помощи напрямую зависит от степени разрушения над-системы (всеже так помоему точнее, чем под-система), иногда достаточно каког-то мелкого события или во время сказанного слова, но чаще это серьезная работа для специалистов. И снимать нужно не зависимость (это дело техники) а "ремонтировать" эту самую над-систему, и к сожелению бывают случаи когда уже не представляется возможным...
Наркотизация - очень сложно-обратимый процесс, причем некоторые разрушения вызванные наркотизацией могут быть необратимы, во всяком случае на данном уровне развития общества.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 19, 2009, 19:39:03
// Поподробнее бы.

Что именно поподробней?



Согласна с предыдущими ораторами
Пока человек не признает наличие у себя проблемы- бесполезно. Будет ходить и искать виноватых.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 20:25:02
Катрин, так какова вероятность что система со сломанной определялкой определит что сломана и начнет ремонтироваться?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 19, 2009, 20:31:45
или поймет , или нет.


Теорема Геделя о неполноте гласить, что средствами самой системы.... хрен че поймешь.

Обычно- или прижимает так, что деваться некуда, иди какое-то очень неординарное событие все-таки ставит человека перед его правдой. А дальше- или делает что-то, или сдыхает напрочь.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 20:39:59
Все управляемо. Неординарные события можно и нужно организовывать... система из одного элемента не шибко устойчива, нужно помогать людям...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 19, 2009, 21:03:45
Людям помогать МОЖНО. Вопрос- зачем это тому, кто это делает?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 22:45:28
Что бы было больше жизни, любви и созидания...
"Нужно" относится только к людям... то есть к людям с человечным типом строя психики...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 22:54:19
О! Я понял женщин
Они всегда имеют в виду только взаимоотношение с мужем алкашом...
Нужно было помогать вовремя, с самого начала отношений, не употреблять ни грамма самой и намекнуть что выйду замуж  и буду жить только с исключительно трезвым человеком. Если же парень нашел такую которую устраивало то что он попивает, да и сама она не прочь... То они оба получили свое.
Да это беда основанная на специально организованном невежестве.

По этому нужно помогать ближнему.. и дальнему, особенно детям и подросткам, и особенно "до того".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 19, 2009, 22:58:07
Но тут другая беда! Девушки, женщины заложники!
Заложники того что мужчин меньше они дохнут от алкоголя... выбор невелик... ультиматум ставить не сподручно...
Одно цепляется за другое... Меня это раздражает.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 20, 2009, 00:20:17
// По этому нужно помогать ближнему.. и дальнему, особенно детям и подросткам, и особенно "до того".

Это называется ВОСПИТАНИЕ.


Кстаи, Вы правы- дети из алкогольных семей "находят" друг друга.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 02:49:00
Цитата: Илья
Приветствуем всех, дозвольте и нам внести свою лепту в общее дело...
С тобой, Илья, я это обсуждать не буду.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 02:50:46
Цитата: Катрин
Мистика, конечно, штука удобная....
Однако, при более тщательном рассмотрении быстро уходит...
Не отклоняйтесь от темы. Я не понял реплики: "Или за деньги..."
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 02:53:32
Цитата: Катрин
Пока человек не признает наличие у себя проблемы- бесполезно. Будет ходить и искать виноватых.
Если не помогать, то зависимый человек от алкоголя может просто не дожить до понимания и признания.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 02:55:41
Цитата: Exnaton
О! Я понял женщин
 Рассмешил до слез.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 03:03:07
Цитата: Exnaton
Но тут другая беда! Девушки, женщины заложники!
Заложники мы все. Это и надо понять. А советовать или не советовать заводить семью с алкоголиком - это другой вопрос.
Если в браке сформировался алкоголизм (у женщины или мужчины) - это третий вопрос.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 20, 2009, 03:16:42
Про "за деньги".

Я не альтруист.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 20, 2009, 12:58:23
Цитата: Катрин
Про "за деньги".

Я не альтруист.

Печально.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 20, 2009, 13:05:50
Цитировать
Это называется ВОСПИТАНИЕ.
Все были когда-то невоспитанными...
Цитировать
Кстаи, Вы правы- дети из алкогольных семей "находят" друг друга.
Только не надо перекручивать мои слова
вы это сделали уже дважды.. со мной это не пройдет.
А сколько семей не алкогольных? Ведь вероятность даже случайной встречи детей из не алкогольных семей близка к 0.

Цитировать
Цитировать
О! Я понял женщин
Рассмешил до слез.
(http://bestsmiles.net.ru/fund02005.gif)
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 20, 2009, 13:27:08
Цитата: Oleg
Если не помогать, то зависимый человек от алкоголя может просто не дожить до понимания и признания.

Верно. Олег, ты абсолютно прав.
Но некоторым этого просто не понять.
Есть в мире этом жуткий опыт. Впрочем, может ли опыт быть жутким?
Сложная эта тема. Сложная, но нужная. И востребованная сегодня так, как никогда ранее.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 20, 2009, 14:34:34
Цитата: Катрин
Людям помогать МОЖНО. Вопрос- зачем это тому, кто это делает?

Эх, попытки, попытки, попытки...
Достали они уже, вечные попытки уравновесить две черты характера: несколько холерический темперамент и склонность к глубокому сопереживанию  и жертвенности.
 
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 20, 2009, 20:01:01
Цитата: Vladimir
Достали они уже, вечные попытки...
Да и не нужны они. Цепью, к стене, в клетку. Для чего лечить эти психические заболевания?  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 20, 2009, 23:46:25
Шизофренией люди заболевают не по своей воле. А алкоголизм- это вопрос личного выбора. Кто-то мешает человеку не пить? Кто-то заставляет его стать алкоголиком?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 21, 2009, 00:45:44
Цитата: Катрин
Шизофренией люди заболевают не по своей воле. А алкоголизм- это вопрос личного выбора. Кто-то мешает человеку не пить? Кто-то заставляет его стать алкоголиком?

Что то до боли знакомое...
Лариса, а вы случайно не Татьяна?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 21, 2009, 02:29:36
Я даже не Лариса...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 21, 2009, 03:41:33
Цитата: Катрин
Шизофренией люди заболевают не по своей воле. А алкоголизм- это вопрос личного выбора.
Если бы все было бы так просто...  
Я почему-то не вижу выбора ни у первых, ни у вторых ни у третьих...
Зато вижу навязанное чужое мнение извне, что при употреблении наркотиков есть якобы выбор (в частности говорим об алкоголе). Эти навязанные ложные представления лишают человека выбора и заставляют стать алкоголиком. Какие представления? Да их много. Вот одно, которое дается одним из первых. "Тебе сейчас нельзя, ты еще маленький. А подрастешь, то можешь попробовать, только не много. Много нельзя, а по чуть-чуть даже полезно". Вот и пошел бедолага по жизненному пути выбирая ухабы, рытвины и ямины.
Чтобы лучше "проглатывали" этот информационный суррогат, следом внушают, что это мнение самих этих людей - и употребляющих, и осуждающих, и восхваляющих.
Цитировать
Кто-то мешает человеку не пить?
Мешает то, что ты назвала "своей волей" и "личным выбором" - то есть сформированная проалкогольная ориентация личности, заряженность человека на употребление алкоголя (как и других нарукотиков).
Цитировать
Кто-то заставляет его стать алкоголиком?
Отсутствие личного выбора, парализация воли, постоянный процесс зомбирования через СМИ, неправильные установки в воспитании, низкая нравственность и пр.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 21, 2009, 17:10:57
Олег, согласна.
Так проблема-то как раз и выливается в осознании человеким ответственности. За свои действия, за свою жизнь... Личной ответственности. Если она есть- выбор делаешь только ты и никто тебе ничего не сделает. Но и последствия выбора- тоже твое дело. Винить некого.
У алкоголика всегда есть масса внешних причин, чтобы пить. "Они, гады, виноваты..."
Так пока вопрос о личной ответственности не разрешен- так и будет- спасайте, меня, любимого, спасайте!!!
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 21, 2009, 18:26:17
Помогать нужно было тогда когда алкоголик считался еще хотя бы "культурнопьющим"...
И алкоголику можно (ладно пусть будет можно) помочь, создав режим благоприятствующий трезвости, отказавшись от аткоголя самому, изучив вопрос об проблеме и предоставив соответсвующую информацию нуждающемуся в ней...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 21, 2009, 19:44:02
Цитата: Катрин
Я даже не Лариса...
 
Цитата: Катрин
Олег, согласна.
...
...
...
...

Согласие есть, но непонятно с чем, в изложенном Олегом.
Кстати, как считаете, хорошее красное вино человеку может быть полезно? Ну, если по чуть-чуть? Если не каждый день?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 21, 2009, 19:52:37
Цитата: Exnaton
Помогать нужно было тогда когда алкоголик считался еще хотя бы "культурнопьющим"...

Помогать нужно всегда.
И еще. Игорь, а что такое алкоголизм и когда он наступает? Как считаешь?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Январь 21, 2009, 20:08:13
Цитировать
Помогать нужно всегда.
Да, Владимир. Извините если мой текст можно было понять неоднозначно...
Но это к сожалению наверно нельзя доказать другим логико-аналитическим методом...

Цитировать
И еще. Игорь, а что такое алкоголизм и когда он наступает? Как считаешь?
Мое мнение не изменилось... Алкоголизм наступает еще до физического контакта с веществом наркотика.
Когда человек решил (а он ли это решил?) считать возможным употреблять хоть какую дозу наркотика...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 21, 2009, 20:19:44
Цитата: Exnaton
Да, Владимир. Извините если мой текст можно было понять неоднозначно...

   Я тоже извиняюсь, за то,.. что засомневался...  

Цитировать
Мое мнение не изменилось... Алкоголизм наступает еще до физического контакта с веществом наркотика.
Когда человек решил (а он ли это решил?) считать возможным употреблять хоть какую дозу наркотика...

Верно!!!  
Эх, если бы только эта простые и мудрые по сути своей слова, стали бы понятны всем тем, кто считает алкоголиками лишь явно опустившихся и деградирующих людей, не мыслящих вообще существования без глотка спиртного.
То, что ты написал, верно однозначно и применимо к любой, так называемой наркотической зависимости.

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 21, 2009, 20:43:38
Доказательства того, что нет абсолютно никакой реальной физической потребности у "наркоманов" ширнуться, дабы не подохнуть, просто лежат на поверхности. Тех, кто воздерживается от спиртного в течение нескольких лет, огромное количество. Пришли в клинику, получили дозу лекарства, "смертельно опасного" в случае срыва, и спокойно живут полноценной жизнью годами без наркотика. Вот ведь какая странность - наркотика нет, а они живут. Все проблемы - в пронаркотической запрограммированности. Перепрограммировать себя не просто, поскольку никто, абсолютно никто не желает признавать себя обманутым лохом. А лохом со стажем - тем более, но другого выхода, как признать это, а признав, расстаться с наркотиками, мне кажется, просто не существует.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 22, 2009, 03:13:25
Цитата: Катрин
Так проблема-то как раз и выливается в осознании человеким ответственности. За свои действия, за свою жизнь...
Алкоголь необходим, чтобы отнять у человека ответственность.
Цитировать
У алкоголика всегда есть масса внешних причин, чтобы пить. "Они, гады, виноваты..."
Если человек заряжен на употребление алкоголя (наркотика), то уже не имеет значения как он это будет делать и это объяснять.
Цитировать
Так пока вопрос о личной ответственности не разрешен- так и будет- спасайте, меня, любимого, спасайте!!!
И спасать до понимания этой ответственности.
"Мы русские своих на войне не бросаем...".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 22, 2009, 04:01:36
Цитата: Vladimir
Эх, если бы только эта простые и мудрые по сути своей слова, стали бы понятны всем тем...
Правда - она скорей всего там, где ты её способен увидеть.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 22, 2009, 18:47:37
Цитата: Oleg
Алкоголь необходим, чтобы отнять у человека ответственность.

А был ли мальчик?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 22, 2009, 19:18:55
Цитата: Катрин
А был ли мальчик?

[!--quoteo(post=0:date=:name=Катрин)--][div class=\'quotetop\']Цитата(Катрин)[div class=\'quotemain\'][!--quotec--]проблема-то как раз и выливается в осознании человеком ответственности.[/quote]

Где логика?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 22, 2009, 23:46:42
Алколголик- это детская позиция, изначальные проблемы с ответственностью.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Январь 23, 2009, 00:18:01
Цитата: Катрин
Алколголик- это детская позиция, изначальные проблемы с ответственностью.

О как! Изначальные? Кстати, очень популярное словцо в некоторых темах на нашем форуме.    
Хорошо, раз говорим о "детской позиции" взрослого человека, думаю не лишним будет слегка попутешествовать во времени. Не против?
Как считаете, во сколько лет бывший ребенок, а ныне - жалкая и безответственная личность, мог не только понять, что есть такое - эта личная ответственность, но и умудриться как-то оценивать ее? Имеет ли смысл говорить о еще более раннем периоде жизни этого, по вашему мнению безответственного человека, коль существует вероятность того, что человек этот уже был алкоголиком, вообще задолго до самой возможности осознания им этой его личностной ответственности?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 23, 2009, 11:43:13
Цитата: Катрин
Алколголик- это детская позиция, изначальные проблемы с ответственностью.
С детьми проще... Они же дети.  
А здесь мы имеем, с одной стороны, не всегда сформированную личность, с другой, человека идущего по пути разрушения. Путь разрушения подкрепляется "положительно" на уровне генетической памяти, то есть недоступном уровне для сознания человека.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Январь 23, 2009, 12:14:48
http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html (http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html)

Хорошая книжка. И полезная.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 04:39:28
Цитата: Катрин
http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html (http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html)

Хорошая книжка. И полезная.

Мне не понравилась. Это вредная книжонка.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 06:20:17
Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Проблема алкоголизма- это проблема трезвости. Не будет созависимых- не будет зависимых.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Февраль 03, 2009, 10:56:08
Есть куча "независимых"  алкоголиков. Они просто пьют, дохнут и никому практически не мешают...
Никакая созависимость не причина. Есть ложные убеждения (мировоззрение), есть наркотик, есть наркоман. И наркоману наплевать на зависимых и созависимых.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 13:02:10
Цитата: Катрин
Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Не, могу согласиться с тобой, Катрин. И дело вовсе не в том, что мне на своей шкуре пришлось испытать многое, прежде чем понял, откуда ноги растут. В этой книге все перепутано: и причина со следствием, и выводы с исходниками, да и посыл весь не только не верен, но и крайне вреден.
Я вот вчера с Олежкой на эту тему долго говорил, и он со мною во многом согласен. Да, не со всем, но со многими утверждениями. Кстати, в своей практике он использует иные методы борьбы с наркотиком, и результаты налицо. Такого количества людей, вставших на верный путь, как у него, нет больше ни у кого в городе. А почему? Да потому, что он во-первых, не использует подобную литературу, являющуюся злокачественным метафизическим психологическим налетом на реальной психиатрической науке, а во-вторых, эффективно применяет те новые знания по разрушению негативной запрограммированности, которые, в том числе, помогли и ему самому во многом разобраться.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Февраль 03, 2009, 18:46:01
Цитата: Катрин
Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Проблема алкоголизма- это проблема трезвости. Не будет созависимых- не будет зависимых.
Конечно не Фрейд, но тоже оригинально. Хотя несколько однобоко. Могут быть различные варианты.  

И очень трудно ответить вопрос про черную комнату с черной кошкой, и что появилось раньше - курица или яйцо...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Февраль 03, 2009, 18:58:23
Цитата: Vladimir
...Такого количества людей, вставших на верный путь, как у него, нет больше ни у кого в городе...
В городе есть еще много прекрасных специалистов.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 19:12:25
Цитата: Oleg
Конечно не Фрейд

- конечно, палаты не царские...
- да уж конечно!


Цитата: Oleg
В городе есть еще много прекрасных специалистов.

Именно. Специалистов. Пучок за полушку.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 19:33:54
Москаленко - одна из лучших психиатров-наркологов в стране. Так что- вот не надо. И у нее тоже опыт- будь здоров, и успеха она добивается не меньше.
Что касается методов. Разные есть. Я считаю, что они вполне могут сочетаться и дополнять друг друга.
Кстати, психоанализ не самый эффективный метод при алкоголизме.
В данной книге речь идет о паттерне созависимости и как это влияет на формирование алкоголизма. С самого раннего детства.

Спросите любого алкоголика- чем ты будешь заниматься, если перестанешь пить?
Спросите любую жену алкоголика- чем ты будешь заниматься, если муж перестанет пить?
Мать алкоголика? Какие вы получите ответы в итоге? НЕЧЕМ ИМ ЗАНЯТЬСЯ, НЕ ЗНАЮТ, НЕ УМЕЮТ.

Реальный диаллог.
Приходят мать и сын. Сыну 36 лет.
Мать заявляет проблему- МЫ пьем...
Я- Вдвоем? О_О
Мать- Нет.... Сын....

Вот это ЧТО? Это и есть размытые границы Я. Мать считает сына частью себя, буквально. И контролирует его. Он в крик орет, на порог ее не пускает- она приходит к нему домой и начинает там хозяйничать, жена сопротивляется, мать устраивает скандал...требует, чтоб все деньги в семье сына были под ее контролем. И так она ведет себя ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ, с рождения. Разрушены 4 брака сына...
В итоге она на консультации заявляет- Я была бы ему ЛУЧШЕЙ ЖЕНОЙ, чем эта...
И устраиваект демонстрацию "сердце схватило". Сын дергается. Я спокойно сижу.
Мать-мне- А ТЫ скорую вызывать собираешься?
Я- Нет.
Она- А почему?
Я- Ну если у Вас сердце больное- Вы должны иметь при себе постоянно лекарство- примите его.
Она- тут же вскакивая- орет благим матом- ТЫ такая же, ка его жена!!!! Это ОНА тебя подослала...

Сын- Вот так всю жизнь.... Я и пить-то начал, чтоб от ее контроля избавиться... Пока ее нет- я не пью. Появляется- срываюсь....
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 19:56:06
Цитата: Катрин
Москаленко - одна из лучших психиатров-наркологов в стране. Так что- вот не надо. И у нее тоже опыт- будь здоров, и успеха она добивается не меньше.

Дай Бог ей счастья и долголетия. Только вот с чего эти все (эпитет пропускаем) решили, что готовы быть учителями? Можешь не отвечать, я сам скажу. Одно желание, желание того, чтобы бабло жгло ляжку. Что б нестерпимо жгло.
 
Цитировать
Что касается методов. Разные есть. Я считаю, что они вполне могут сочетаться и дополнять друг друга.
Кстати, психоанализ не самый эффективный метод при алкоголизме.
В данной книге речь идет о паттерне созависимости и как это влияет на формирование алкоголизма. С самого раннего детства.

Да она реально мозги промывает тем новоявленным психологам, которые лишь недавно последние перышки в тетрадочку сложили. Ну а дальше... Специалисты. Классное словцо Олежка вытащил. Самое то. Видел я этих недопеченных. Прямо суслики. Порою думаешь, ну куда вас несет-то, болезные? Души лечить собрались, или ваять их по новой. Газовой горелочкой?

Цитировать
Спросите любого алкоголика- чем ты будешь заниматься, если перестанешь пить?
Спросите любую жену алкоголика- чем ты будешь заниматься, если муж перестанет пить?
Мать алкоголика? Какие вы получите ответы в итоге? НЕЧЕМ ИМ ЗАНЯТЬСЯ, НЕ ЗНАЮТ, НЕ УМЕЮТ.

Это, Катрин, ложь. Почти каждое слово. Вы слышите то, что хотите услышать.

Цитировать
Реальный диаллог.
Не вставляет. Я повидал и не такое. Да, ты, конечно же на высоте. Ну и что?
Этот маменькин сынок и останется таким. Пьет он вовсе не из-за мамы. Это ж ясно любому ...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 19:59:48
Изначально- из-за мамы. Потом, конечно же, ситуация усугубляется.

Есть плохие психологи, есть хорошие. И врачи тоже. И просто люди, независимо от профессии.

А Москаленко- мастер. Не знаете- не надо говорить. Это некрасиво, кстати.

Я слышала то, что мне говорили. НЕ ЗНАЮ. В разных вариантах.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 20:21:21
Цитата: Катрин
Изначально- из-за мамы. Потом, конечно же, ситуация усугубляется.

Нет. Просто такая формулировка всем удобна.
И я могу это доказать. Только не здесь. Здесь порою шастают очень непорядочные с@чки.
Олег не даст соврать.

Цитировать
Есть плохие психологи, есть хорошие. И врачи тоже. И просто люди, независимо от профессии.
А Москаленко- мастер. Не знаете- не надо говорить. Это некрасиво, кстати.

Да. Извините.

Цитировать
Я слышала то, что мне говорили. НЕ ЗНАЮ. В разных вариантах.

Повторенная правдивым и порядочным человеком (по незнанию, либо по другим причинам) ложь, истиной не становится ни в коем случае.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 20:26:36
Владимир, я говорю о РЕАЛЬНЫХ занятиях, а не про мечты- вот если перестану(перстанет) пить, то...
Вот скажите- ЧТО будет делать мама того человека(выше), е сли ее сын ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестанет пить?
Очень интересный момент- она появляется тогда, когда у него трезвость длится довольно долго. Начинается запой после ее появления, она вся прям светиться начинает, такая вся активная становится... он пьет долго- и в итоге она устранияется. Он еще пьет... Потом перерыв. Тоже долго. До прихода мамы.

Я спрашивала эту маму- в чем смысл ее жизни, чем она вообще живет, чем занимается? Ответ- сына спасаю!
Вопрос- а вот, когда он не пьет- чем ЕЙ заниматься? Спасать некого....  Надо сделать, чтоб было кого. Говорю- ну спасите кого-нибудь еще... Она- так они же мне чужие, а он-родной. Финита ля...

Можно поменять маму на жену и на другую семью. Для запойных алкоголиков- это почти постоянный сценарий. Начинаешь анализировать- инициатор реальный всегда- подчеркиваю! ВСЕГДА!- жена или мать.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 20:41:28
Цитата: Катрин
Владимир, я говорю о РЕАЛЬНЫХ занятиях, а не про мечты- вот если перестану(перстанет) пить, то...

Я тоже ничего не выдумываю и повторяю, что это могут подтвердить вполне реальные люди.

Цитировать
Вот скажите- ЧТО будет делать мама того человека(выше), е сли ее сын ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестанет пить?

Сопьется, если труслива. Если нет - наложит на себя руки. Ну и что это доказывает?

Цитировать
Очень интересный момент- она появляется тогда, когда у него трезвость длится довольно долго. Начинается запой после ее появления, она вся прям светиться начинает, такая вся активная становится... он пьет долго- и в итоге она устранияется. Он еще пьет... Потом перерыв. Тоже долго. До прихода мамы.

Здесь нет никакой связи с наркотиком. Ситуация обычная, проблема избитая и решается легко, было бы желание у алкоголика. Кстати, вот эти термины: "зависимость", "созависимость" - от лукавого.
Я думаю, что они все алкоголики, поскольку хоть раз, да попробовали зелья. И если уж решать проблему, то решать ее нужно комплексно.
Например, всю эту компанию - на кобовский кукан!  

Цитировать
Можно поменять маму на жену и на другую семью. Для запойных алкоголиков- это почти постоянный сценарий. Начинаешь анализировать- инициатор реальный всегда- подчеркиваю! ВСЕГДА!- жена или мать.

Нет! Инициаторы - СМИ и традиции. Все остальное - для удобства СПЕЦИАЛИСТОВ.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 20:50:08
Все СМИ и т радиции делаются и поддерживаются КОНКРЕТНЫМИ людьми. А они выросли в конкретных семьях...
Кстати, статус жены-матери-Спасительницы очень даже этими самыми традициями и СМИ чуть ли не на пьедестал возносится.

Знаете, термины- это просто термины. Вы же в СВОЕЙ профессии тоже используете термины. И что?

Ни черта эта мама не сопьется. Будет из себя жертву разыгрывать.... Тот самый треугольник Карпмана, кстати. Алкоголь- это тоже элемент треугольника. Их может быть много, они пересекаются друг с другом...

И Вы правы, что очень многое зависит от позиции сына. Ему ответственность надо брать за себя, от мамы, наконец, сепарироваться...Границы своей семьи охранять, научиться решать эмоциональные проблемы не водкой, а иначе... Кто ж спорит-то?
Но я говорю о другом. Я говорю о том, что когда ему было положено этому учиться впроцессе своего роста и развития- именно мама ему это помешала сделать. Родители долждны обеспечивать ребенку условия для правильного развития. А что эта мама сделала? Да уконтролировала так, что всякую возможность перекрыла. дети не могут обеспечить это себе самостоятельно.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 21:17:23
Цитата: Катрин
Все СМИ и т радиции делаются и поддерживаются КОНКРЕТНЫМИ людьми. А они выросли в конкретных семьях... Кстати, статус жены-матери-Спасительницы очень даже этими самыми традициями и СМИ чуть ли не на пьедестал возносится.

Класс! Сейчас договоримся до того, что явно КОБушка понадобится. Или Олег с пилюлями.  

Цитировать
Знаете, термины- это просто термины. Вы же в СВОЕЙ профессии тоже используете термины. И что?

Ничего. Технические термины, наделенные техническими образами социально не опасны. Ни при каких обстоятельствах. Другое дело те, которые мною были подчеркнуты. Это именно социально значимые термины и не только несут в себе социально значимые образы, но и могут вполне конкретно вредить той части социума, на которой кто только и не ездит.

Цитировать
Ни черта эта мама не сопьется. Будет из себя жертву разыгрывать.... Тот самый треугольник Карпмана, кстати. Алкоголь- это тоже элемент треугольника. Их может быть много, они пересекаются друг с другом...

Угу. Где-то в соседней ветке этот треугольник, аки душка, мирно-тихо почил в бозе. Треугольнико-носитель, не выдержав утраты, так же тихо удалился с форума. То, что он, слегка на форуме нагадил, можно в расчет не принимать. С кем не бывает...    

Цитировать
И Вы правы, что очень многое зависит от позиции сына. Ему ответственность надо брать за себя, от мамы, наконец, сепарироваться...Границы своей семьи охранять, научиться решать эмоциональные проблемы не водкой, а иначе... Кто ж спорит-то?

Верно. К тому же, расставание со спиртным может доставить много приятных многвеньиц. нет, питие тожь порою некое добро в себе несет. Вот я, к примеру, как выпил свою цистерну, заметил, что стал более симпатичным, поскольку мозги перестали торчать из носа и ушей. Сейчас остались лишь те, что в черепе.    

Цитировать
Но я говорю о другом. Я говорю о том, что когда ему было положено этому учиться впроцессе своего роста и развития- именно мама ему это помешала сделать. Родители долждны обеспечивать ребенку условия для правильного развития. А что эта мама сделала? Да уконтролировала так, что всякую возможность перекрыла. дети не могут обеспечить это себе самостоятельно.

Проблема, конечно же серьезная, комплексная. Но о семье и доме все же лучше в соответствующей теме погутарить.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Февраль 03, 2009, 22:03:41
Мама, папа, телевизор, бородатый дядька, монгольские ученые, проблемы, стрессы  все это и многое другое может служить прекрасной отмазкой что бы оправдать употребление наркотика... Но это не потому что человек такой плохой, подлый или больной... У него есть набор стереотипов, фактов, алгоритмов, убеждений... общим у него мировоззрение как раз такое чтобы все это проделывать.
И даже если он и догадывается что что-то не так (все догадываются) но за его убеждения держаться мертвой хваткой его гордыня, лень, страх сметь мыслить самостоятельно, эгоизм, коллективное безсознатольное, как его не называй хоть демоном хоть эгрегором... непонимание, сложность преодоления потенциального барьера мировоззренческого сдвига... Плюс ловушка связанная с алкогольным блокированием процессов способных помочь преодолеть этот потенциальный барьер...
Как бы там ни было, справится с всеми этими факторами без воздействия извне, тоесть исключительно своими силами, считаю практически нереальным...
Это "извне" могут быть и люди и/или некие обстоятельства, "случайности"  жизни... )
Но и исключиттельно "извне", без помощи самого человека с этими проблемами тоже не справится...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 22:57:26
Цитата: Exnaton
Мама, папа, телевизор, бородатый дядька, монгольские ученые, проблемы, стрессы  все это и многое другое может служить прекрасной отмазкой что бы оправдать употребление наркотика... Но это не потому что человек такой плохой, подлый или больной... У него есть набор стереотипов, фактов, алгоритмов, убеждений... общим у него мировоззрение как раз такое чтобы все это проделывать.

А откуда оно берется-то? Ответ- в Вашей же цитате....
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 23:09:31
Цитата: Vladimir
Класс! Сейчас договоримся до того, что явно КОБушка понадобится. Или Олег с пилюлями.  
Я не знаю про что Вы. Хотя пилюли порой бывают очень даже оправданны. Всякому овощу- свой фрукт.

Цитата: Vladimir
Ничего. Технические термины, наделенные техническими образами социально не опасны. Ни при каких обстоятельствах. Другое дело те, которые мною были подчеркнуты. Это именно социально значимые термины и не только несут в себе социально значимые образы, но и могут вполне конкретно вредить той части социума, на которой кто только и не ездит.
А на каком основании Вы делаете вывод о безопасности-опасности?

Цитата: Vladimir
Угу. Где-то в соседней ветке этот треугольник, аки душка, мирно-тихо почил в бозе. Треугольнико-носитель, не выдержав утраты, так же тихо удалился с форума. То, что он, слегка на форуме нагадил, можно в расчет не принимать. С кем не бывает...  
Нууу, знаете.... Плохой выверт в дискуссии. Угроза, обвинение, уничижение чужого мнения или знания... Мелко...

Цитата: Vladimir
Вот я, к примеру, как выпил свою цистерну, заметил, что стал более симпатичным, поскольку мозги перестали торчать из носа и ушей. Сейчас остались лишь те, что в черепе.  
Да, верно подмечно- алкоголь снижает мыслительные процессы. И не восстановишь потом... Ну все имеет свою цену. Это, знаете ли, уже относится к категориям экзистенциальным. Экзистенциальная вина, в частности. Не лечится.

Цитата: Vladimir
Проблема, конечно же серьезная, комплексная. Но о семье и доме все же лучше в соответствующей теме погутарить.

Ждете, что я буду советы что ли по воспитанию давать? Не на ту попали.
Тем более то, о чем Я говорю имеет ПРЯМОЕ отношение к формированию личности алкоголика. Если уж признаете КОМПЛЕКСНОСТЬ проблемы- так почему же Вы ограничиваетесь только ОДНИМ ее аспектом- СМИ, бла-блабла... Комплекс- так и смотрите ВСЕ.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 03, 2009, 23:35:19
Цитата: Катрин
Ждете, что я буду советы что ли по воспитанию давать?

Такой нужды не испытываю.

Цитировать
Не на ту попали.

Даже в мыслях не было.

Обидчивость свойственна людям, способным очень тонко чувствовать. sorry
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 03, 2009, 23:49:47
Владимир! С чего ты взял, что я  в обиде? Обычная дискуссия.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Exnatonenko от Февраль 03, 2009, 23:58:33
Цитировать
А откуда оно берется-то? Ответ- в Вашей же цитате...
Именно так, и я не вижу другого способа как задействовать это все только во благо...
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Февраль 04, 2009, 02:54:55
Цитата: Катрин
Можно поменять маму на жену и на другую семью. Для запойных алкоголиков- это почти постоянный сценарий. Начинаешь анализировать- инициатор реальный всегда- подчеркиваю! ВСЕГДА!- жена или мать.
Не всегда.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 04, 2009, 15:03:09
Олег, речь идет о семье.
В рамках паттерна Зависимый-Созависимый.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 04, 2009, 16:41:10
Цитата: Катрин
Владимир! ...

Ответил.  

Цитата: Катрин
В рамках паттерна Зависимый-Созависимый.

А так хочется быть независимым.
Но, поскольку это вряд ли возможно, то хотя бы менее зависимым.
Стараемся двигаться в этом направлении. По кочкам, по кочкам, по малым бугорочкам...  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 04, 2009, 18:33:12
Ну привет! Договорился.... Вряд ли возможно....

Очень даже возможно!  Если у другого получилось- чем ты-то хуже????
Если так рассуждать- так вообще надо помирать сразу, как родился- все равно все там будем.

От КОГО зависит- кем ты будешь?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 04, 2009, 19:07:08
Цитата: Катрин
Ну привет! Договорился.... Вряд ли возможно.... Очень даже возможно!  Если у другого получилось- чем ты-то хуже????

Я не понял. Получилось стать независимым?
Катрин, такого не бывает (читайте классиков), поскольку зависимость есть всегда. Другое дело, степень этой зависимости. Да, степень зависимости снизить можно, но опять же, не всегда нужно.  

Цитировать
Если так рассуждать- так вообще надо помирать сразу, как родился- все равно все там будем.

Ну при чем здесь это? Ты же и так прекрасно поняла.  

Цитировать
От КОГО зависит- кем ты будешь?

От великого множества людей, от великого множества факторов.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Февраль 04, 2009, 20:38:28
Цитата: Vladimir
От великого множества людей, от великого множества факторов.

А в первую очередь?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 04, 2009, 20:58:32
Джон!  
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 04, 2009, 21:14:49
Цитата: Катрин
Джон!  

Это для тебя является откровением?  
Или ты думаешь, что это откровение для меня?    

 




Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 04, 2009, 23:46:42
Возможно тогда, я неправильно поняла Джона....

Я поняла, что все начинается с СЕБЯ.
Джон?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Февраль 05, 2009, 10:08:30
Цитата: Катрин
Я поняла, что все начинается с СЕБЯ.
Джон?

Все правильно, с СЕБЯ.
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 05, 2009, 14:05:46
Тогда   .
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 05, 2009, 14:48:08
Цитата: Катрин
Тогда   .

Да?  
Кто бы мог подумать...    Просто удивительно...  
Эх, под такую закусь да бутылку... ©
 

Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: john от Февраль 05, 2009, 15:41:53
Цитата: Vladimir
Эх, под такую закусь да бутылку... ©

В теме: "Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?"
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Катрин от Февраль 05, 2009, 15:47:45
Цитата: Vladimir
Да?  
Кто бы мог подумать...    Просто удивительно...  

А с кого?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Февраль 05, 2009, 18:35:20
Цитата: john
В теме: "Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?"

Эх, спасибо заводскому другу -
Научил, как ходят, как сдают...
Выяснилось позже - я с испугу
Разыграл классический дебют!      

Цитата: Катрин
А с кого?

Ход за мной - что делать?! Надо, Сева, -
Наугад, как ночью по тайге...
Значит, всех главнее королева -
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони могут только буквой "Г".
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: LexaDstyle от Июль 27, 2009, 21:40:21
увидел вопрос и решил написать однозначно уничтожать потому что лечат уже столетия а толку ноль ( конкретно мое мнение)

-------------------
 Русские производители пеноблоков лучше всех [/color]
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Vladimir от Июль 27, 2009, 22:16:28
Цитата: LexaDstyle
увидел вопрос и решил написать однозначно уничтожать потому что лечат уже столетия а толку ноль ( конкретно мое мнение)
-------------------
 Русские производители пеноблоков лучше всех [/color]
За что уничтожать?
Название: Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?
Отправлено: Oleg от Январь 27, 2010, 23:34:26
Цитата: LexaDstyle
увидел вопрос и решил написать однозначно уничтожать потому что лечат уже столетия а толку ноль ( конкретно мое мнение)
А ты сам-то употребляешь алкоголь или нет?