форумы для свободного общения

Форумы для свободного общения => Концептуальные проекты => Тема начата: john от Август 08, 2010, 10:50:21

Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 08, 2010, 10:50:21
Виктор Минин - Депутат Верховного Совета СССР, Заместитель председателя Комиссии Верховного Совета СССР по разработке концепции национальной безопасности.

Практически принимал участие в ликвидации почти всех региональных конфликтов (Абхазия, Приднестровье, Баку, Прибалтика, Татария, Таджикистан, Крым, Дагестан, Чечня). Участвовал в выборах Президентов республик СНГ (Таджикистан, Приднестровье, Грузия, Крым, Украина, Латвия, Азербайджан). Участвовал в выборах губернаторов и мэров городов (Ростовская обл., Краснодарский и Ставропольский края, Татария, Московская обл. Сочи, Севастополь, Махачкала). Работал на выборах в Турции, консультировал политиков в Гвинее.



Короче, смесь концепции общественной безопасности, ахиневича, фоменко и прочей левашовщины...


[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/85bae04f1f6be1c7a2704a5f0328c25d\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/85bae04f1f6be1c7a2704a5f0328c25d\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/66255fc2d1544652a6e24cbadcb2317c\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/66255fc2d1544652a6e24cbadcb2317c\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/70913cfbf27a2ac17e2f0e08c16b61b4\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/70913cfbf27a2ac17e2f0e08c16b61b4\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/b8b935fdac9577e7b3110fddb0ef031e\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/b8b935fdac9577e7b3110fddb0ef031e\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/1d2fc9aa312f28d9d2ace4a7fc05258a\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/1d2fc9aa312f28d9d2ace4a7fc05258a\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/cd35f0306fe1868f4ab52072047a616f\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/cd35f0306fe1868f4ab52072047a616f\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/98754be3016da09d462c54232ec9ad38\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/98754be3016da09d462c54232ec9ad38\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/242dc834ef173deb9d94038b16d10f97\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/242dc834ef173deb9d94038b16d10f97\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/a0328209d345e3068570f96579a1ef2f\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/a0328209d345e3068570f96579a1ef2f\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]

[OBJECT width=\"470\" height=\"353\"][PARAM name=\"movie\" value=\"http://video.rutube.ru/c69a0e200738ec2d4bf706aeb81dd189\"][/PARAM][PARAM name=\"wmode\" value=\"window\"][/PARAM][PARAM name=\"allowFullScreen\" value=\"true\"][/PARAM][EMBED src=\"http://video.rutube.ru/c69a0e200738ec2d4bf706aeb81dd189\" type=\"application/x-shockwave-flash\" wmode=\"window\" width=\"470\" height=\"353\" allowFullScreen=\"true\" ][/EMBED][/OBJECT]
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 12:22:09
Лучше посмотреть его Санкт-Петербургский семинар.
Он был в этом году.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 12:27:08
Цитата: obraz1
Лучше посмотреть его Санкт-Петербургский семинар.
Он был в этом году.
Блог http://minin-vm.livejournal.com/ (http://minin-vm.livejournal.com/)  , можно написать......,пригласить.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 12:32:30
Цитата: Сергей
Блог http://minin-vm.livejournal.com/ (http://minin-vm.livejournal.com/)  , можно написать......,пригласить.
Он на одном из семинаров говорил, что блог сам не ведет и Интернет не ходит. Этот блог ему кто-то сделал.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 13:16:25
Цитата: obraz1
Он на одном из семинаров говорил, что блог сам не ведет и Интернет не ходит. Этот блог ему кто-то сделал.
Даже если сам не ведёт, можно через того посредника....который помогает вести рекламу в инете.....вызвать на разговор. А если не получится....., опубликовать пару статей для начала, и распространить в инете с ссылкой на форум.  

P.S. Попробую найти его «мыло».
P.S. Для начала, нужно оставить комментарии на блоге.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 13:35:54
Цитировать
О каком пути идет речь?
Речь идет о пути к просветлению. О пути от человека до творца. О ловушках, подстерегающих на пути. О том, что единственное, что нужно по большому счету, чтобы не сойти с него - любовь.

Кто такой Виктор Михайлович Минин и чем он так интересен?
Виктор Михайлович - почти обычный человек. Имеет богатое и разностороннее прошлое, много времени посвятил изучению различных учений, философских и религиозных школ. Нам он интересен тем, что через него в мир пришла технология, позволяющая пробудиться от тысячелетней "спячки". Что характерно, технология простейшая, легко осваиваемая (почти всеми) и опирается (если опирается) только на древне-славянские учения. При этом, конечно, задевает то общее, что есть в других учениях и религиях. Чтобы узнать об этом подробнее - просто посмотрите запись одного из семинаров. Например "Основы мироустройства от творца до человека".

О какой технологии идет речь? Для чего она нужна?
Технология - это термин, предлагаемый самим Мининым. Имеется в виду простой ритуал, производимый мысленно и предназначенный для восстановления связи человека с его душой, небесным родом и творцом. При помощи этого же ритуала на тонком плане гармонизируются отношения между родными и близкими, гармонизируется жизнь, работа и т.п.

На чем основан ритуал?
Отправная точка всей этой теории одна - ВСЁ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Человек, природа, все сущее пронизано ей. Однако же, человек вследствие своих страхов, привнесенных кое-кем "истин", ошибок и т.п., имеет свойство закрывать себя от потока любви, идущего от самого творца. Каждый способен вновь подключиться к нему, это просто!

Смогу ли я попасть на семинар Виктора Михайловича?
Сложный вопрос. Как говорит он сам, на его семинары попадают только те, кому это действительно нужно. Так что, и у вас есть шанс.

Смогу ли я овладеть этой технологией, не посещая семинары?
Думаем, это вполне реально. Конечно, это будет гораздо сложнее, но это возможно. Все мы когда-то были подключены к потоку энергии любви и света, просто сейчас мы забыли, как к нему подключаться. Вопрос состоит только лишь в том - как вспомнить?

Где можно найти записи семинаров Минина?
Все, доступные в сети записи собраны в разделе Видео-записи семинаров Минина
_http://alphascorpio.0fees.net/index.php?t=3
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 14:03:55
Цитата: Сергей
_http://alphascorpio.0fees.net/index.php?t=3
Поправляю адрес
http://alphascorpio.0fees.net/index.php (http://alphascorpio.0fees.net/index.php)

Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 15:00:30
Цитата: obraz1
Поправляю адрес
http://alphascorpio.0fees.net/index.php (http://alphascorpio.0fees.net/index.php)
Зарегистрировался на указанном форуме, попробую начать разговор.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 16:37:01
Цитата: Сергей
Зарегистрировался на указанном форуме, попробую начать разговор.
Сергей, удачи.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 08, 2010, 18:36:47
Цитировать
Мы в тонком мире шарики такие, и в нас шестнадцать дырок.

Пипец! Это похлеще, чем у Левашова!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 08, 2010, 19:05:10
Цитата: Новичёк
Пипец! Это похлеще, чем у Левашова!  

Ага, реально там все закручено
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 20:05:18
Цитата: john
Ага, реально там все закручено
Здесь еще круче http://www.lifexpert.ru/ (http://www.lifexpert.ru/)
Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 20:31:31
Цитировать
Минин Виктор Михайлович - представитель новой волны гармонизаторов – универсалов.
 
Последние 10 лет посвятил глубокому теоретическому и практическому изучению законов развития сознания и технологий его изменения. Прошел обучение в нескольких школах разных стран, культур и религий. Успешность и эффективность его деятельности базируется на гармоничном уникальном сочетании трех областей знания, трех разных типах восприятия мира, и как следствие, на трех совершенно разных типах технологий разрешения противоречий и проблем самого различного вида и уровня от личных до глобальных.
 
Первая область знаний. Материалистическое восприятие мира с помощью логики и рационализма. Это вся современная классическая мировая наука. Здесь Виктор Михайлович позиционирует себя как ученый- практик, кандидат наук. Специализировался в области социальной психологии (технологии управления массовым сознанием). Работает в режиме личного консультирования с представителями самых различных социальных слоев от президентов и лидеров бизнеса до самых простых людей. Владеет всеми основными психотехниками.
 
Вторая область знаний. Трансцендентное. Метафизика.
Знания о тонкоэнергитическом устройстве внутреннего и внешнего мира человека. Техники управления этими энергиями. Прошел обучение у ведущих специалистов России и за рубежом (Турция, Иран, Монголия, Индия, Африка).
 
Третья область знаний. Универсальные знания об устройстве Вселенной. Надрелигиозный уровень развития сознания.
Виктор Михайлович достиг его личным последовательным прохождением духовного пути развития через разные религии: атеизм, христианское православие, ислам (суннитский, шиитский), иудаизм, буддизм, тенгрианство, древнеславянская Вера. Страны: Россия, Украина, Турция, Иран…
Это новая область знания – Метапсихология. Она позволяет построить самое главное - свое личное миропонимание, совпадающее с мироустройством Творца. А также войти в состояние сотворчества с высшими силами без противоречий, гармонично взаимодействовать со всеми видами сознания, религиями, культурами, идеологиями, найти свое предназначение и осознанно его выполнять, сохраняя эффективность в материальном и тонком мирах. Это позволяет до минимума снизить цену своего развития, жить счастливо и весело, выполняя свое предназначение вместе со своей половиной.
 
Тезисно:
"Россия Жива"
"Кризис - это всего лишь новые возможности"
"Только знания освобождают от страдания и помогают жить счастливо и весело"
"Страдание дело добровольное"
"В силу знания мы работаем на себя, в силу незнания на того кто больше знает"

Учился в Турции, Иране, Монголии, Индии, Африке.

Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 08, 2010, 20:38:11
Цитата: obraz1
Здесь еще круче http://www.lifexpert.ru/ (http://www.lifexpert.ru/)
Цитировать
Цитата из ссылки:
И тогда мы обретем в Вашем лице еще одного благодарного слушателя. И благодарного клиента. Нам уже не придется доказывать Вам, насколько хорошо работают наши технологии, знания, методы борьбы с заболеваниями и управленческие бизнес-модели.
И тогда мы обретём ещё одного послушного хомячка, готового за веру в чудо на любые жертвы.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 21:39:22
Вопрос к john, Новичку и Сергею. Вы сами-то во что верите?
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 08, 2010, 21:43:06
Цитата: obraz1
Вопрос к john, Новичку и Сергею. Вы сами-то во что верите?

А что, вера во что-то так необходима?  
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 08, 2010, 22:00:58
Цитата: Новичёк
А что, вера во что-то так необходима?  
А как же без Веры, но не путать с религией.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 09, 2010, 03:15:03
Цитата: obraz1
Вопрос к john, Новичку и Сергею. Вы сами-то во что верите?

В разум и здравый смысл.
Название: Виктор Минин
Отправлено: makar_i_volki от Август 09, 2010, 10:40:36
Началось...
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 13:19:28
Цитата: obraz1
А как же без Веры, но не путать с религией.

Вы не сказали зачем нужна вера! Я приведу слова известного учёного, ставшие девизом сайта Словенск (http://www.slovensk.su/msevm/), посвящённого шарлатанам: "Когда люди предпочитают верить, а не знать, наступает время шарлатанов".
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 09, 2010, 13:56:40
Цитировать
Короче, смесь концепции общественной безопасности, ахиневича, фоменко и прочей левашовщины...

Молодец Минин.
Не безапелляционен на варианте прошлого не настаивает и не зацикливается, растет, ищет, гибок и не догматичен.
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 09, 2010, 17:15:10
" Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки..."
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 09, 2010, 18:24:33
"Несите ваши денешки..."
Куда?
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 20:51:48
Цитата: Новичёк
Вы не сказали зачем нужна вера! Я приведу слова известного учёного, ставшие девизом сайта Словенск (http://www.slovensk.su/msevm/), посвящённого шарлатанам: "Когда люди предпочитают верить, а не знать, наступает время шарлатанов".
К сожалению этот известный ученый сказал глупость.
Слово Вера означает Ведение света, а ведать значить знать. В понятие света входит в том числе и духовное развитие.
Удивлен, очень удивлен, что приходится растолковывать такие простые истины.
Видимо Ваш ученый дремучий материалист, а материализм это тело без души и знания без радости.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 21:25:40
Цитата: Новичёк
Вы не сказали зачем нужна вера! Я приведу слова известного учёного, ставшие девизом сайта Словенск (http://www.slovensk.su/msevm/), посвящённого шарлатанам: "Когда люди предпочитают верить, а не знать, наступает время шарлатанов".
Новичек я же конкретно спросил во что ты веришь, а не зачем нужна Вера. Читай внимательно.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 09, 2010, 21:38:12
Высказывание если я не ошибаюсь Круглякова антинаучное и шарлатанское.
Все знания человек получает только на основе веры, в том числе веры своим ощущениям личного опыта...
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 21:46:43
Цитата: obraz1
К сожалению этот известный ученый сказал глупость.

Ну да? И доказать это можешь?  

Цитата: obraz1
Слово Вера означает Ведение света, а ведать значить знать.

О, ещё один Задорнов!  

Цитата: obraz1
В понятие света входит в том числе и духовное развитие.

Ну-ка, ну-ка, что ты понимаешь под словом "свет"? Вот здесь (http://www.ozhegov.org/words/31714.shtml) и здесь (http://www.ozhegov.org/words/31715.shtml) совершенно чётко сказано что есть свет, и про духовное там нет ни слова!

Цитата: obraz1
Удивлен, очень удивлен, что приходится растолковывать такие простые истины.
Видимо Ваш ученый дремучий материалист, а материализм это тело без души и знания без радости.

А ты не допускаешь, что заблуждаешься? В том что ты считаешь истиной? А насчёт материализма - все учёные (настоящие, а не лже- типа Левашова) являются материалистами. Поскольку эзотерика, мистика и т.д. к реальному миру никакого отношения не имеют!
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 21:50:09
Цитата: obraz1
Новичек я же конкретно спросил во что ты веришь, а не зачем нужна Вера. Читай внимательно.

Вообще-то я отвечал на вот это:

Цитата: obraz1
А как же без Веры, но не путать с религией.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 22:12:20
Цитата: Новичёк
Ну да? И доказать это можешь?  



О, ещё один Задорнов!  



Ну-ка, ну-ка, что ты понимаешь под словом "свет"? Вот здесь (http://www.ozhegov.org/words/31714.shtml) и здесь (http://www.ozhegov.org/words/31715.shtml) совершенно чётко сказано что есть свет, и про духовное там нет ни слова!



А ты не допускаешь, что заблуждаешься? В том что ты считаешь истиной? А насчёт материализма - все учёные (настоящие, а не лже- типа Левашова) являются материалистами. Поскольку эзотерика, мистика и т.д. к реальному миру никакого отношения не имеют!
Новичек, ты опять прокололся
Бори́с Ви́кторович Раушенба́х (18 января 1915, Петроград — 17 марта 2001, Москва) — российский советский физик-механик, один из основоположников российской космонавтики, академик АН СССР, академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960).
Роль и значение Бориса Викторовича Раушенбаха (БВ, как его называли в этой среде) для отечественной космонавтики трудно переоценить. Он был правой рукой М.В.Келдыша и С.П.Королева по всем вопросам, связанным с ориентацией в пространстве при полётах космических аппаратов, создаваемых в ОКБ-1. По технической документации, исходящей от БВ, в ИПМ им. М.В.Келдыша составлялись программы на ЭВМ при полетах к Луне и планетам. Велика его роль в разработке космического аппарата для полета Ю.А.Гагарина. Кроме этого БВ был одним из тех, кто занимался подготовкой первых космонавтов, в том числе и Ю.А.Гагарина.
В жизни Б.В.Раушенбаха вера и наука составляли части целостного мировоззрения. В век, который отвергал религию и провозглашал приоритет научного мировоззрения, видный представитель науки опровергнул этот тезис своей собственной жизнью и научно-богословскими изысканиями. Наука и вера находятся в различных плоскостях, поэтому не могут препятствовать существованию друг друга. Более того, они призваны быть в согласии. Открытие точек пересечения религии и знания на новом витке научного развития и их глубокое осмысление является одной из заслуг Бориса Викторовича.

 Вот его статья
Догмат о троичности Бога, окончательно сформулированный на Втором Вселенском соборе (381 г.) в Никео-цареградском Символе веры, стал одним из главных и общепризнанных в христианском учении. Но принят он был после долгих, иногда и ожесточенных споров о природе и соотношении Лиц (Ипостасей) Троицы и о том, что объединяет их в единого Бога.
 С тех пор о проблеме троичности не переставали размышлять и писать деятели Церкви, а затем и светские мыслители, в том числе многие отечественные богословы и религиозные философы – С.Н. Булгаков, П.А. Флоренский, Е.Н. Трубецкой и другие. Возникла также скептическая и атеистическая критика этого догмата. Она не «опускалась» до споров о сущности и взаимоотношении Лиц, а просто объявляла логическим абсурдом само понятие триединства, из чего выводилась и невозможность существования Троицы. Утверждалось, что ни один нормальный человек не в силах представить подобное триединство, что оно «противоречит арифметике» и здравому смыслу. «Непонятную Троицу» отвергал, в частности, Лев Толстой. Те же мотивы стали общим местом и в сочинениях современных пропагандистов атеизма.
 Здесь характерен перевод проблемы из области богословия в область обычной формальной логики. Но и с таких позиций о триединстве часто судят поверхностно. На самом деле именно логическая его безупречность вполне доказуема.
 Как известно, целиком на формальной логике построена математика. Свойства всех ее объектов, выводимые из аксиом, логически непротиворечивы. И чтобы доказать такую же непротиворечивость понятия Троицы, достаточно найти математический объект, обладающий всей совокупностью Ее логических свойств. Для этого надо прежде всего сформулировать их.
 1. ТРИЕДИНСТВО.
 Иногда его условно выражают в виде парадоксальных равенств 1=3 и 3=1: и единый Бог, и Троица – одно и то же.
 2. ЕДИНОСУЩНОСТЬ.
 Триединство не казалось бы парадоксом, если свести его к утверждению типа «букет один, а состоит он из трех цветков». Подобную мысль проводит, например, Трубецкой (в разборе книги Флоренского «Столп и утверждение Истины»): Бог един, а троичность относится к Лицам. Такое толкование, восходящее еще к Василию Великому, явно стремится уйти от противоречия. Но если отдельный цветок никак нельзя назвать целым букетом, то Церковь совершенно определенно именует Богом и Отца, и Сына, и Святого Духа. В том же Символе веры о предвечном рождении Сына от Отца говорится: «Бога истинна от Бога истинна». Итак, хотя Бог един, каждое из трех Лиц является Богом (то есть их сущность одинакова). Однако далее будет показано, что и такое, на первый взгляд противоречивое, понимание вполне логически оправдано.
 3. НЕСЛИЯННОСТЬ.
 Парадоксальность триединства и единосущности можно было бы снять, предположив, что единый Бог попеременно выступает в трех разных обликах. Это означало бы «слиянность» Ипостасей. Но такое мнение осуждено как ересь модализма (по которой единый Бог в зависимости от обстоятельств меняет свой «модус», образ бытия). По церковному же учению о Троице все три Ипостаси существуют одновременно и всегда, причем качественно различаются и не могут заменять одна другую или сводиться друг к другу.
 Например, в молитве к Святому Духу «Царю небесный...» есть слова «Прииди и вселися в ны (нас), и очисти ны от всякия скверны», с которыми не обращаются ни к Отцу, ни к Сыну. Иисусова же молитва «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго» обращена к Сыну, потому что именно Христа Символ веры утверждает, как «грядущего со славою судити живым и мертвым». Неслиянность всех трех Ипостасей подчеркивается в ежедневной молитве к Троице, где есть особые прошения к каждому Лицу: «Господи, очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели немощи наша...». И даже когда просьбы по существу совсем одинаковы, они выражаются разными словами, как в молитве «Сподоби, Господи», читаемой на вечерней службе: «Господи, научи мя... Владыко, вразуми мя... Святый, просвети мя...».
 Прекрасно понимая неуместность такого термина, рискну сказать, что каждое Лицо Троицы выполняет свою «работу», не свойственную другим Лицам.
 4. НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ.
 Без утверждения этого свойства всегда остается возможность понимать три Лица как трех независимых Богов и вместо единобожия невольно ввести троебожие. Смысл нераздельности в том и состоит, что три Ипостаси выступают всегда вместе; абсолютно исключено, чтобы какое-то Лицо действовало отдельно от двух других. В XVII веке, например, в России появились иконоподобные иллюстрации к тексту Священного Писания, среди которых можно встретить и изображения семи дней творения мира Богом. И назывались они «Деяниями Троицы». Это наглядно подтверждает большое значение, которое придавали принципу нераздельности.
 Итак, логическая структура троичности сводится к сочетанию триединства, единосущности, неслиянности и нераздельности. Понять скептическую критику отчасти можно: на первый взгляд эти качества действительно кажутся несовместимыми, взаимно исключающими. Но попытаемся все же найти математический объект с тем же набором свойств.
 Построим в обычном трехмерном пространстве ортогональную декартову систему координат. Поместим в начало координат произвольный конечный вектор. Ему будут соответствовать три его составляющие (компоненты), расположенные на осях. Рассмотрим теперь свойства такого объекта.
 Очевидно, что вектор и совокупность его трех составляющих – одно и то же. Но это и есть триединство.
 Столь же очевидна и единосущность: каждая компонента вектора сама является вектором, то есть имеет ту же самую природу, сущность.
 Неслиянность Ипостасей Троицы, как уже говорилось, означает их качественное различие; каждая из них выполняет свою «работу». Теперь этот термин, неуместный по отношению к Троице, может стать самым подходящим. Пусть наш вектор обозначает силу, смещающую некоторую материальную точку из начала координат. Понятно, что любая из трех составляющих двигает точку только вдоль «своего» направления, а две других, перпендикулярные ей, никак не влияют на это движение. Итак, компоненты вектора принципиально не способны заменять друг друга, что и означает их неслиянность. Здесь это простое следствие ортогональности системы координат.
 Нераздельность опять-таки почти очевидна. Составляющие вектора связаны с ним неразрывно (так как являются его проекциями на оси), а значит, столь же неразрывно – и друг с другом.
 Таким образом, самый обыкновенный вектор в трехмерном пространстве и три его ортогональных компоненты – безупречный пример объекта с нужной логической структурой. И нет никаких оснований сомневаться в абсолютной логичности понятия Троицы, говорить о «противоречии арифметике» или абсурде. Просто рассуждения критиков действительно не поднимались выше «арифметики». Стоило взять объект немного посложнее, как сразу удалось получить, если угодно, «математическую модель троичности».
 Как известно, в модели могут нагляднее проявиться не сразу заметные особенности оригинала. В данном случае, например, легко понять, что сумма перечисленных свойств вектора является необходимой, то есть без любого из них (пусть и при сохранении трех остальных) само его существование в прежнем виде становится невозможным. Действительно: отсутствие триединства означало бы, что пространство уже не трехмерно; единосущности – что объект не является более вектором; неслиянности – что нарушилась ортогональность системы координат; нераздельности – что три взаимно перпендикулярных вектора перестали быть составляющими исходного.
 Возникает мысль, что и в логической структуре Троицы присутствует та же необходимость. Иными словами, четыре Ее свойства, на первый взгляд несовместимые, на деле только и могут существовать в неразрывном единстве. К противоречию ведет, наоборот, отсутствие хотя бы одного из них. А наглядно выявила это математическая модель.
 Заметим, что церковные писатели долго искали наглядный образ триединства – например, корень, ствол и плод единого дерева, три свечи, разливающие нераздельный свет, и т.п. Однако предлагавшиеся «модели» все же не включали полного набора свойств.
 Так, свет трех свечей не разделен, но где здесь неслиянность? Одна свеча вполне заменяет другую. И можно только удивляться незаурядной смелости отцов Церкви, еще в XIV веке утвердивших учение о Троице в таком, казалось бы, логически абсурдном виде – ведь от тогдашней математики помощи ждать не приходилось.
 В заключение надо сделать важную оговорку. Взаимоотношения трех составляющих вектора с ним самим и друг с другом предельно ясны – в частности благодаря наличию четкого алгоритма сложения векторов (известное всем по школе «правило параллелограмма»). Но такая ясность присуща лишь формальной модели. Иное дело – сама Троица. Требовать здесь той же наглядности, пытаться искать «алгоритм», по которому из трех Лиц слагается единое Божество, нет никаких оснований.
 Вспомним хотя бы о современной теоретической физике. Ее законы и понятия можно вполне логично сформулировать, но они настолько далеко ушли от повседневного здравого смысла, что образные представления здесь практически исключены. Тем более нельзя наглядно представить себе «внутреннее строение» и взаимоотношения Лиц Троицы. Такие моменты, как предвечное рождение Сына от Отца или исхождение Святого Духа, в учении Церкви считаются непостижимой, недоступной разуму тайной жизни Бога в Самом Себе. Все это лежит за рамками любой формально-логической модели и не может быть описано никаким алгоритмом.
 В то же время, как удалось показать, чисто логическая структура Троицы вполне разумна и понятна, так что привычная скептическая критика понятия триединства ошибочна.
Техника Молодежи» (№ 8 за 1991 год).
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 22:28:23
Цитата: obraz1
Новичек, ты опять прокололся
Бори́с Ви́кторович Раушенба́х (18 января 1915, Петроград — 17 марта 2001, Москва) — российский советский физик-механик, один из основоположников российской космонавтики, академик АН СССР, академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960). Открытие точек пересечения религии и знания на новом витке научного развития и их глубокое осмысление является одной из заслуг Бориса Викторовича.

Ты знаешь, как ни горько это писать, но очень многие настоящие (бывшие) учёные к старости обращаются к Богу. Дело в том, что к старости кто-то уже не может заниматься наукой в силу отсутствия здоровья, а кто-то просто впадает в старческий маразм. И Раушенбах в этом плане не первый и не последний. Взять, например, того же Вейника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%98%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Кстати, обрати внимание, и Раушенбах и Веник обратились к Богу на заре своей жизни, незадолго до смерти. В то же время, когда они занимались активной научной деятельностью - о Боге не было ни слова! Так что это не критерий.

Цитата: obraz1
Техника Молодежи» (№ 8 за 1991 год).

Ну очень авторитетное издание!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 22:33:36
Цитата: Новичёк
Ну да? И доказать это можешь?  



О, ещё один Задорнов!  



Ну-ка, ну-ка, что ты понимаешь под словом "свет"? Вот здесь (http://www.ozhegov.org/words/31714.shtml) и здесь (http://www.ozhegov.org/words/31715.shtml) совершенно чётко сказано что есть свет, и про духовное там нет ни слова!



А ты не допускаешь, что заблуждаешься? В том что ты считаешь истиной? А насчёт материализма - все учёные (настоящие, а не лже- типа Левашова) являются материалистами. Поскольку эзотерика, мистика и т.д. к реальному миру никакого отношения не имеют!
Насчет глупости твоего ученого доказательством является Раушенбах.
Теперь насчет Задорного.
Вот определение света по твоим ссылкам.

СВЕТ1, -а (-у), м. 1. Лучистая энергия, делающая окружающий мир видимым;электромагнитные волны в интервале частот, воспринимаемых глазом. Солнечный с. Электрический с. С. от фонаря. С. правды (перен.). Лицо осветилось внутренним светом (перен.: стало одухотворенным). 2. Тот или иной источник освещения. Зажечь с. Принести с. (лампу, свечу). Подойти поближе к свету. Стать против света. Посмотреть что-н. на с. (так, чтобы просвечивало). При дневном свете. 3. Освещенность, состояние, когда светло. На свету (при свете, при освещении). В окнах с. 4. В нек-рых выражениях: рассвет, восход солнца (разг.). До свету и оо свету (перед рассветом). Ни с. ни заря (очень рано утром; оазг.). Чуть с. (едва начало рассветать). 5. Употр. как ласкательное обращение (устар. и в народной словесности). С. ты мои ясный! * В два света - о Помещении: с расположенными друг над другом двумя рядами окон. Зал в два света. В свете чего, предлог с род. п. - с точки зрения чего-н., имея в виду что-н. Пересмотреть решение в свете последних событий. В свете каком (видеть, представлять) - в том или ином виде. Представить что-н. в радужном свете. Пролить или бросить свет на что (книжнЛ - разъясняя, сделать понятным, ясным. Свет увидеть (разг.) - почувствовать облегчение. При новом начальнике свет увидели. Ученье свет, а неученье тьма - поел. о пользе знаний, ученья. В белый свет как в копеечку (разг. шутл) - о действиях наугад, без всякой цели, обычно неудачных. Чем свет (прост.)- очень рано утром. Чем свет отправилисьв путь. Только и свету в окошке, что...(разг.) - только это и радует. Только и свету в окошке, что внучка. Свет очей (моих) (устар. и в народной словесности)- о том, кто дорог, любим (обычно в обращении). || прил. световой, -ая, -ое (к 1 знач.). Световые волны. С. год (единица измерения звездных расстояний, равная пути, к-рый свет проходит за один год).

СВЕТ2, -а (-у), м. 1. Земля, Вселенная, а также люди, ее населяющие. Путешествие вокруг света. Хорошо жить на свете. Произвести на с. (родить, дать жизнь). Явиться, появиться на с. (родиться). Увидеть с. (возникнуть, осуществиться). С. не без добрых людей (поел.). На краю света (очень далеко; разг.). Сжить со света или со свету, со свету (погубить; разг.). Нет на свете кого-н. (умер). Всему свету известно (всем известно). Выпустить в с. (опубликовать, издать). 2. В дворянском обществе:избранный круг, высшее общество. Высший или большой с. Выезжать в с. Вывозить в с. Вращаться в высшем свете. * Ни за что на свете (разг.) - ни в коем случае. Белый свет (разг.) - то же, что свет2 (в 1 знач.). На чем свет стоит (браниться, ругаться) (прост.) - очень сильно, не стесняясь в выражениях. Белый свет не мил кому (прост.) - ничто не радует, не веселит. Не ближний (не близкий) свет (разг) - далеко, не близко. Ехать туда - не ближний свет. Тот свет - у верующих: загробная жизнь. На том свете (после смерти). На тот свет отправить (убить). Конец света- в религиозных представлениях: конец мира, гибель всего живого. || прил. светский, -ая, -ое (ко 2 знач.).

ВЕДАТЬ, -аю, -аешь; несов. 1. что. То же, что знать1 (в 1, 2 и 4 знач.) (устар.). Не в. страха. Не ведает, что творит (не понимает сам, что делает, каковы будут последствия; книжн.). 2. чем. Управлять, заведовать. В. делами. В. хозяйственной частью. * Ведать не ведаю о ком-чем (разг.) - совершенно не знаю, не осведомлен о ком-чем-н. Что случилось? - Знать не знаю, ведать не ведаю.

А теперь соедини
И Вера ест не что иное как знание Земли, Вселенной и людей ее населяющих.
В 1948 году ВОЗ (всемирная организация здравоохранения) определила что такое здоровье человека: Здоровье физическое, психическое и духовное.
Знание людей подразумевает не только тело человека но и его культуру, отношения людей в социуме, а это уже духовность.
Так что свет во втором значении подразумевает и духовность.

Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 23:00:31
Цитата: obraz1
Насчет глупости твоего ученого доказательством является Раушенбах.

Смотри предыдущий мой пост.

Цитата: obraz1
Теперь насчет Задорного.
Вот определение света по твоим ссылкам.

СВЕТ1, -а (-у), м. 1. Лучистая энергия, делающая окружающий мир видимым;электромагнитные волны в интервале частот, воспринимаемых глазом. Солнечный с. Электрический с. С. от фонаря. С. правды (перен.). Лицо осветилось внутренним светом (перен.: стало одухотворенным). 2. Тот или иной источник освещения. Зажечь с. Принести с. (лампу, свечу). Подойти поближе к свету. Стать против света. Посмотреть что-н. на с. (так, чтобы просвечивало). При дневном свете. 3. Освещенность, состояние, когда светло. На свету (при свете, при освещении). В окнах с. 4. В нек-рых выражениях: рассвет, восход солнца (разг.). До свету и оо свету (перед рассветом). Ни с. ни заря (очень рано утром; оазг.). Чуть с. (едва начало рассветать). 5. Употр. как ласкательное обращение (устар. и в народной словесности). С. ты мои ясный! * В два света - о Помещении: с расположенными друг над другом двумя рядами окон. Зал в два света. В свете чего, предлог с род. п. - с точки зрения чего-н., имея в виду что-н. Пересмотреть решение в свете последних событий. В свете каком (видеть, представлять) - в том или ином виде. Представить что-н. в радужном свете. Пролить или бросить свет на что (книжнЛ - разъясняя, сделать понятным, ясным. Свет увидеть (разг.) - почувствовать облегчение. При новом начальнике свет увидели. Ученье свет, а неученье тьма - поел. о пользе знаний, ученья. В белый свет как в копеечку (разг. шутл) - о действиях наугад, без всякой цели, обычно неудачных. Чем свет (прост.)- очень рано утром. Чем свет отправилисьв путь. Только и свету в окошке, что...(разг.) - только это и радует. Только и свету в окошке, что внучка. Свет очей (моих) (устар. и в народной словесности)- о том, кто дорог, любим (обычно в обращении). || прил. световой, -ая, -ое (к 1 знач.). Световые волны. С. год (единица измерения звездных расстояний, равная пути, к-рый свет проходит за один год).

СВЕТ2, -а (-у), м. 1. Земля, Вселенная, а также люди, ее населяющие. Путешествие вокруг света. Хорошо жить на свете. Произвести на с. (родить, дать жизнь). Явиться, появиться на с. (родиться). Увидеть с. (возникнуть, осуществиться). С. не без добрых людей (поел.). На краю света (очень далеко; разг.). Сжить со света или со свету, со свету (погубить; разг.). Нет на свете кого-н. (умер). Всему свету известно (всем известно). Выпустить в с. (опубликовать, издать). 2. В дворянском обществе:избранный круг, высшее общество. Высший или большой с. Выезжать в с. Вывозить в с. Вращаться в высшем свете. * Ни за что на свете (разг.) - ни в коем случае. Белый свет (разг.) - то же, что свет2 (в 1 знач.). На чем свет стоит (браниться, ругаться) (прост.) - очень сильно, не стесняясь в выражениях. Белый свет не мил кому (прост.) - ничто не радует, не веселит. Не ближний (не близкий) свет (разг) - далеко, не близко. Ехать туда - не ближний свет. Тот свет - у верующих: загробная жизнь. На том свете (после смерти). На тот свет отправить (убить). Конец света- в религиозных представлениях: конец мира, гибель всего живого. || прил. светский, -ая, -ое (ко 2 знач.).

ВЕДАТЬ, -аю, -аешь; несов. 1. что. То же, что знать1 (в 1, 2 и 4 знач.) (устар.). Не в. страха. Не ведает, что творит (не понимает сам, что делает, каковы будут последствия; книжн.). 2. чем. Управлять, заведовать. В. делами. В. хозяйственной частью. * Ведать не ведаю о ком-чем (разг.) - совершенно не знаю, не осведомлен о ком-чем-н. Что случилось? - Знать не знаю, ведать не ведаю.

А теперь соедини

Что соединять-то? То, что говорит Задорнов? С этим, знаешь ли, сюда: Коллекция лингвофриков (http://lingvofreaks.narod.ru/).


Цитата: obraz1
И Вера ест не что иное как знание Земли, Вселенной и людей ее населяющих.
В 1948 году ВОЗ (всемирная организация здравоохранения) определила что такое здоровье человека: Здоровье физическое, психическое и духовное.
Знание людей подразумевает не только тело человека но и его культуру, отношения людей в социуме, а это уже духовность.
Так что свет во втором значении подразумевает и духовность.

Ну, что же, ты в очередной раз показал, что у верующих (не важно во что) с логикой бо-о-ольшие проблемы! Какое отношение имеет вера к свету и ведать? А вывод про духовное - это вообще шедевр! Я тебе рекомендую почитать это: О профессиональной и любительской лингвистике (http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm). Только внимательно и вдумчиво!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 23:04:17
Цитата: Новичёк
Ты знаешь, как ни горько это писать, но очень многие настоящие (бывшие) учёные к старости обращаются к Богу. Дело в том, что к старости кто-то уже не может заниматься наукой в силу отсутствия здоровья, а кто-то просто впадает в старческий маразм. И Раушенбах в этом плане не первый и не последний. Взять, например, того же Вейника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%98%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Кстати, обрати внимание, и Раушенбах и Веник обратились к Богу на заре своей жизни, незадолго до смерти. В то же время, когда они занимались активной научной деятельностью - о Боге не было ни слова! Так что это не критерий.



Ну очень авторитетное издание!  
Новичек внимательно читай тексты.
Статья опубликована в 1991 году в журнале.
Свою работу он делал намного раньше.
А как быть с Ньютоном, Менделеевым.
Как быть с учением о Ноосфере?
А что такое озарение?
Одно замечание. Настоящие ученые бывшими не бывают.
Название: Виктор Минин
Отправлено: obraz1 от Август 09, 2010, 23:10:34
Цитата: Новичёк
Смотри предыдущий мой пост.



Что соединять-то? То, что говорит Задорнов? С этим, знаешь ли, сюда: Коллекция лингвофриков (http://lingvofreaks.narod.ru/).




Ну, что же, ты в очередной раз показал, что у верующих (не важно во что) с логикой бо-о-ольшие проблемы! Какое отношение имеет вера к свету и ведать? А вывод про духовное - это вообще шедевр! Я тебе рекомендую почитать это: О профессиональной и любительской лингвистике (http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm). Только внимательно и вдумчиво!  
Да слабо ты выступаешь.
Читаешь не внимательно, передергиваешь факты, не отвечаешь конкретно на поставленные вопросы.
А что касается Веры. Да я верующий человек. Я Верю в людей, Верю в себя, Верю в свой род, Верю во все светлое.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 09, 2010, 23:48:42
Цитата: obraz1
Новичек внимательно читай тексты.
Статья опубликована в 1991 году в журнале.
Свою работу он делал намного раньше.

Может ссылочку приведёшь на его религиозные работы, опубликованные в рецензируемых изданиях?   Или что можно посчитать на основе его религиозных "трудов"? А может скажешь, сколько лет было Раушенбаху в 1991 г.? А заодно может критику богословских трудов Раушенбаха почитаешь: Как Троица академика под монастырь подвела (http://zhurnal.lib.ru/c/chajnik/troicha.shtml)?

Цитата: obraz1
А как быть с Ньютоном, Менделеевым.

Ты ещё Аристотеля вспомни!  

Цитата: obraz1
Как быть с учением о Ноосфере?

А ты хоть в курсе какой смысл в этот термин вкладывал Вернадский? Ведь сейчас у шарлатанов - ноосфера это совсем другое!

Цитата: obraz1
А что такое озарение?

По большому счёту - это результат тяжёлого труда!

Цитата: obraz1
Одно замечание. Настоящие ученые бывшими не бывают.

Когда я писал "бывшие", я имел ввиду не занимающиеся активной научной деятельностью. Возможно я неточно выразился.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 10, 2010, 00:05:01
Цитата: obraz1
Да слабо ты выступаешь.

Да? Я кстати, так ничего и не услышал относительно света, веры и ведать.  


Цитата: obraz1
Читаешь не внимательно, передергиваешь факты, не отвечаешь конкретно на поставленные вопросы.

Так, давай ещё раз, на какой вопрос я не ответил? Может я что-то пропустил? Если ты имеешь ввиду твой вопрос верую ли я во что-нибудь, то отвечаю: нет. Доверять чьему-либо мнению или высказыванию - да, могу, но только при наличии убедительных доказательств.

Цитата: obraz1
А что касается Веры. Да я верующий человек. Я Верю в людей, Верю в себя, Верю в свой род, Верю во все светлое.

Вот только банальностей не надо! Что значит ты веришь в людей? Люди все разные! Подлецам и подонкам ты тоже веришь? И что значит верю в себя? Тебе не кажется это по меньшей мере тавтологией? К тому же вера - это по сути дела допущение возможности чего-либо! Если ты огульно веришь в себя, то может ты веришь в то, что по воде можешь ходить, как Христос?   И что значит верю в свой род? А в кого именно? В живых, или в тех, кого уже нет? А подлецов и подонков у тебя в роду случайно не было? Им ты тоже веришь? Ну, а со светлым всё и так понятно - полный винегрет в голове!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: Сергей от Август 15, 2010, 20:10:49
Минин, цитата:
«Жизнь это не материальный процесс в материальном мире».

Кто ни будь может сказать, чито Минин имел в виду?
Название: Виктор Минин
Отправлено: simpl от Август 19, 2010, 23:51:54
Цитата: Новичёк
Да? Я кстати, так ничего и не услышал относительно света, веры и ведать.  .......


К тому же вера - это по сути дела допущение возможности чего-либо!.......

вера -  Ведание  РА  =получение  знаний (есть такая  изначальная трактовка) --религии используют( извратив) это словосочетание (так как они против знаний)   со  смыслом -слепое-бездумное доверие неграмотных прихожан тому, что им говорят попы всех мастей
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 20, 2010, 01:33:35
Цитата: obraz1
А что касается Веры. Да я верующий человек. Я Верю в людей, Верю в себя, Верю в свой род, Верю во все светлое.

Проблема то в том, что ВЕРА - понятие иррациональное, не требующее доказательств; соответственно верить можно во всё, что угодно, а точнее - во всё, что УДОБНО.... Удобно верить в определённые догматы - меньше думать надо. Сидит всемогущий дед на облаках, ну и хорошо, он за тебя решил как тебе надо жить, твоё дело следовать уставу и не задавать лишних вопросов. Надо принести жертву? Пожалуйста. Надо сжечь на костре? Пожалуйста. Надо взорвать невинных? Пожалуйста. Надо устроить геноцид? Отлично. За веру можно сделать всё! Войны, Геноциды, Крестовые походы, Костры, Концлагеря - всё это базировалось на ВЕРЕ.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 20, 2010, 12:05:22
Цитата: simpl
вера -  Ведание  РА  =получение  знаний (есть такая  изначальная трактовка)

Simpl, ты откуда это взял? Из Задорнова? Так с этим, я уже не раз писал, сюда: Коллекция лингвофриков (http://lingvofreaks.narod.ru/)!

Цитата: simpl
--религии используют( извратив) это словосочетание (так как они против знаний)   со  смыслом -слепое-бездумное доверие неграмотных прихожан тому, что им говорят попы всех мастей

Мне по барабану, как его используют религии, у этого термина есть вполне определённое значение: Вера - толковый словарь Ожегова (http://www.ozhegov.org/words/2932.shtml):
Цитировать
Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-н. Принять на веру - признать истинным без доказательств.
Покажи мне, где здесь слово "знание"?
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 20, 2010, 13:28:36
Цитировать
Принять на веру - признать истинным без доказательств...
и обоснований.
Это не вера, а так называемая слепая, бездумная, неадекватная вера.

Знания человек получает (и я настаиваю) только, на основе веры некому источнику информации. По следующей схеме:
Наблюдая за неким источником информации, убеждаясь каждый раз что он правдив, его предсказания его сбываются, знания полученные от него приносят пользу,  способствует благу одного и каждого, адекватны со всеми другими знаниями полученными ранее по такому же принципу, тогда принимают эти знания и живут согласно им.

Какие тут возможны неприятности...
Человек из-за лени, глупости-наивности, психологической обработке, банальных ошибок, дурманов... неправильно определяется с выбором надежного источника или излишне доверяется некому ранее показавшемуся надежным источнику. То есть сработал стереотипизм, лень, привычка и так далее... Вот тогда "знания" получены - лживые и вредные. Умение не пропускать и/или сканировать наличие таких информационных модулей дает методология. То есть специальные знания и умения получать новые  знания и умения.  Мы конечно будем и дальше получать знания на основе веры но более качественно, более качественно выбирая источник информации, фильтруя его посылки, а так же рассматривая окружающую действительность, и свой опыт, свои умозаключения как одни из (важных) источников информации.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 20, 2010, 13:39:07
Т.н. религиозная вера это один из частных случаев когда источником информации и доверия являются попы, священные писания, разные толкователи, гуру и полугурки...

То есть когда говорят что они верят (веруют   ) в Бога то на самом деле это атеисты которые верят попам или писаниям дающим им некого выдуманного бога. То есть верьте мне бог - таков. И хочет от вас этого и этого.

Другое дело если человек научится понимать а потом доверять как источнику себе, своему опыту, окружающей действительности и самому Богу говорящему с человеком окружающей действительностью то есть на языке жизненных обстоятельств.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 20, 2010, 15:45:36
Цитата: Exnaton
и обоснований.
Это не вера, а так называемая слепая, бездумная, неадекватная вера.

Знания человек получает (и я настаиваю) только, на основе веры некому источнику информации. По следующей схеме:
Наблюдая за неким источником информации, убеждаясь каждый раз что он правдив, его предсказания его сбываются, знания полученные от него приносят пользу,  способствует благу одного и каждого, адекватны со всеми другими знаниями полученными ранее по такому же принципу, тогда принимают эти знания и живут согласно им.

Какие тут возможны неприятности...
Человек из-за лени, глупости-наивности, психологической обработке, банальных ошибок, дурманов... неправильно определяется с выбором надежного источника или излишне доверяется некому ранее показавшемуся надежным источнику. То есть сработал стереотипизм, лень, привычка и так далее... Вот тогда "знания" получены - лживые и вредные. Умение не пропускать и/или сканировать наличие таких информационных модулей дает методология. То есть специальные знания и умения получать новые  знания и умения.  Мы конечно будем и дальше получать знания на основе веры но более качественно, более качественно выбирая источник информации, фильтруя его посылки, а так же рассматривая окружающую действительность, и свой опыт, свои умозаключения как одни из (важных) источников информации.

Вы здесь путаете два разных термина: вера и доверие, и хотя у них общий корень, смысл этих терминов разный! Ссылку на то, что такое вера я уже приводил, поэтому повторятся не буду. Приведу лишь следующее - Доверие - толковый словарь русского языка Ожегова (http://www.ozhegov.org/words/7330.shtml):
Цитировать
Уверенность в чьей-н. добросовестности, искренности, в правильности чего-н.

А эта уверенность складывается из нескольких факторов, например другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия и т.д. И вот только тогда, когда информация прошла по всем этим критериям, ей можно доверять. (И то с известной долей вероятности!) Кстати, про доверие вы тоже пишете!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 20, 2010, 17:49:21
Чем по сути отличаются высказывания: "я верю этому источнику" и "я доверяю этому источнику"?

Вера и есть доверие некому источнику,  убежденность в верности того что он дает.

И еще. Не бывает веры без источника которому верят (доверяют)!!! Иногда этот источник вуалируется и применяют слово "веровать", с хитрой приставкой, во что-то.  То есть ускользает  источник информации которому поверили - попы  и  "священные" писания.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 20, 2010, 18:12:35
Думаю разница верить (источнику) и доверять (источнику) кроется лишь в том что
доверяют источнику в принципе, так как он заслуживает доверия например он нас пока не обманывал и
верять источнику конкретном этом вопросе, этой конкретной информации в этот раз так как то что он нам именно счас дает - на наш взгляд верно.

То наверное есть так: доверяют источнику, а верят конкретной информации.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 20, 2010, 20:33:58
Цитата: Exnaton
Чем по сути отличаются высказывания: "я верю этому источнику" и "я доверяю этому источнику"?

Вера и есть доверие некому источнику,  убежденность в верности того что он дает.

И еще. Не бывает веры без источника которому верят (доверяют)!!! Иногда этот источник вуалируется и применяют слово "веровать", с хитрой приставкой, во что-то.  То есть ускользает  источник информации которому поверили - попы  и  "священные" писания.

Ещё раз, не нужно вкладывать в общеизвестные термины свой, особенный смысл! Поэтому вновь рекомендую обратиться к толковому словарю Ожегова. Вера - она не требует каких-либо доказательств, а доверие - уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности, в правильности чего-нибудь. И эта уверенность всегда требует наличия некоторой дополнительной информации. Именно в этом состоит их принципиальная разница.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 20, 2010, 21:45:58
Нет никакого общеизвестного смысла! Или он абсурден.

Любую дополнительную подтверждающую информацию ми должны или отвергнуть или принять на основе того же алгоритма что и основную информацию, то есть опять же на основе веры или снова дополнительной подтверждающей информации. И так до безконечности!  А исходя из теоремы Геделя о неполноте, никакого окончательного подтверждения мы никогда не найдем. Так что нам придется смирится что знания получаются на основе веры.


Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 20, 2010, 22:08:41
Цитата: Exnaton
Нет никакого общеизвестного смысла! Или он абсурден.

Ну вот, ещё один опровергун!   Тогда скажи, зачем вообще люди пишут толковые словари? Я тебе подскажу: для того, чтобы смысл слов все люди понимали одинаково! Без этого люди просто не смогут друг с другом договорится практически по любым вопросам. Что в общем-то и наблюдается с тобой!  

Цитата: Exnaton
Любую дополнительную подтверждающую информацию ми должны или отвергнуть или принять на основе того же алгоритма что и основную информацию, то есть опять же на основе веры или снова дополнительной подтверждающей информации. И так до безконечности!  А исходя из теоремы Геделя о неполноте, никакого окончательного подтверждения мы никогда не найдем. Так что нам придется смирится что знания получаются на основе веры.

Мне кажется, что ты не читаешь, того, что тебе пишут. Вот здесь (http://www.msevm.com/forums/index.php?showtopic=3607&view=findpost&p=38143) я же писал:
Цитировать
А эта уверенность складывается из нескольких факторов, например другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия и т.д. И вот только тогда, когда информация прошла по всем этим критериям, ей можно доверять. (И то с известной долей вероятности!)
Или нужно разъяснять что такое твёрдо установленные данные и доверительная вероятность?   Ведь я уже много раз писал на этом форуме, что наши представления о Природе приблизительны. Речь только о степени приближения!
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 21, 2010, 12:29:12
Цитировать
смысл слов все люди понимали одинаково!
Я говорю об понятиях.
"Принятое" определение что вера это не обоснованная уверенность, всего лишь частный случай степени обоснованности уверенности.
Может быть очень хорошая обоснованность, средняя, слабая, и вообще нулевая. Но это все ЧАСТНЫЕ, различаемые субъективно, случаи на шкале обоснованности. Или вы хотите применять слово вера начиная с некого четкого порога обоснованности? Какого порога и как формально его определить?

И так
1 знания всегда принимаются на веру.
2 степень обоснованности может быть разной.

Существуют разные принципы (методологии) получения знаний с большей или меньшей устойчивостью.
Научная методология довольно эффективна и устойчива но она всего лишь одна из.

Цитировать
другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия
Все это варианты прямого или косвенного принятия на веру.

Цитировать
Или нужно разъяснять что такое твёрдо установленные данные и доверительная вероятность?
Желательно.

Цитировать
Ведь я уже много раз писал на этом форуме, что наши представления о Природе приблизительны. Речь только о степени приближения!
Это очевидно. И не понятно к чему здесь упомянуто...
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 21, 2010, 14:21:16
Цитата: Exnaton
Существуют разные принципы (методологии) получения знаний с большей или меньшей устойчивостью.

Какие конкретно? Перечисли пожалуйста...

Цитировать
Научная методология довольно эффективна и устойчива но она всего лишь одна из.

Не научная методология это что имеется ввиду? ОБС? Глюк мозга? Проповедь?
 
Цитировать
Все это варианты прямого или косвенного принятия на веру.

Это почему? Мне не надо принимать на веру тот факт, что подброшенный камень упадет, просто потому что сей факт во-первых не противоречит моей картине мира, а во-вторых этот эксперимент я лично проводил много раз, для меня это не предмет веры, а предмет знания. А вот например маленький ребенок, которому рассказали об этом факте, действительно вынужден был бы брать это факт на веру или усомниться в сказанном.

Цитировать
Желательно.


Говоря математически: Доверительная вероятность - это вероятность найти измеряемую величину в данном доверительном интервале, в свою очередь, доверительный интервал - интервал за границы которого погрешность не выйдет с некоторой вероятностью. И, соответственно, твёрдо установленные данные - в самом общем случае это данные, истинность которых можно проверить экспериментально.

Цитировать
Это очевидно. И не понятно к чему здесь упомянуто...

В продолжении разговора о доверительной вероятности.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 21, 2010, 16:13:58
Цитировать
Какие конкретно? Перечисли пожалуйста...
Наивный, интуитивный,  принцип Будды, "мозаичный"...

Цитировать
Не научная методология это что имеется ввиду? ОБС? Глюк мозга? Проповедь?
Проповедь не метод познания а метод донесения информации.
ОБС тоже одна из и очень распространенная.

Мои личные например наблюдения, выводы и обобщения не  всегда могут соответствовать научной методологии но это не мешает быть им крайне полезными для меня.  Например не соответствовать принципу повторяемости опыта, или подтверждения у независимых источников...

Цитировать
Это почему? Мне не надо принимать на веру тот факт, что подброшенный камень упадет, просто потому что сей факт во-первых не противоречит моей картине мира,
Которая создана на основе веры.

Цитировать
во-вторых этот эксперимент я лично проводил много раз
И каждый раз ты верил собственным ощущниям и выводам.
Цитировать
для меня это не предмет веры, а предмет знания.
полученного на основе веры, так как других способов нет.

Цитировать
Говоря математически: Доверительная вероятность - это вероятность найти измеряемую величину в данном доверительном интервале, в свою очередь, доверительный интервал - интервал за границы которого погрешность не выйдет с некоторой вероятностью.
И определяются - субъективно.
Цитировать
И, соответственно, твёрдо установленные данные - в самом общем случае это данные, истинность которых можно проверить экспериментально.
То есть на основе веры показаниям приборов, своим органам чувств и основанным на всем этом обобщениям.
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 21, 2010, 19:52:42
Цитата: Exnaton
полученного на основе веры, так как других способов нет.
Есть!!! Например, включить голову, начать её использовать по прямому назначению - думать. Может кто просто верит, что 2+2=4, но думающий человек это ЗНАЕТ.

Цитата: Exnaton
То есть на основе веры показаниям приборов, своим органам чувств и основанным на всем этом обобщениям.
Природа создавала мозг и органы чувств такими, чтобы они АДЕКВАТНО  воспринимали окружающий мир. Это обязательное условие выживания.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 21, 2010, 20:47:45
Цитата: Exnaton
Я говорю об понятиях.

Вообще-то по понятиям живут братки. Ты себя к ним относишь, да? Тогда дальнейший разговор я считаю абсолютно бесполезным, поскольку братки понимают лишь один аргумент - грубое насилие. А через интернет это довольно проблематично. Тем более, что насилие, как метод убеждения, я не приемлю категорически (хотя может быть зря...).  
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 21, 2010, 21:25:08
Цитировать
Есть!!! Например, включить голову, начать её использовать по прямому назначению - думать.
Нет.
Думать это
или анализировать данные принятые на основе веры,
или верить своим же размышлениям как достаточно обоснованным.
То есть человек верит грубо говоря сам себе, да и то не всегда...

Цитировать
Может кто просто верит, что 2+2=4, но думающий человек это ЗНАЕТ.
Тут и в той крылатой уже  фразе ученого, некорректное противопоставление способа достижения результата и самого результата.
Вера это очень мощное, имхо, эволюционное приобретение человека дающее возможность накапливать знания и строить свое приближение картины мира. При чем является обязательным элементом в процессе   добычи знаний.  Без этого элемента получить знания было бы невозможно.
Так что проблема не в вере, а неправильной методике ее использования как инструмента.

Цитировать
Природа создавала мозг и органы чувств такими, чтобы они АДЕКВАТНО воспринимали окружающий мир. Это обязательное условие выживания.
Ага, именно по этому человек (веря им на 100%) никогда не ошибается...

Цитировать
Вообще-то по понятиям живут братки.
Рад за них.
А я говорю об понятиях, при чем на мой взгляд важных.
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 21, 2010, 23:16:53
Цитата: Exnaton
Нет.
Думать это
или анализировать данные принятые на основе веры,
или верить своим же размышлениям как достаточно обоснованным.
То есть человек верит грубо говоря сам себе, да и то не всегда...

Тут и в той крылатой уже  фразе ученого, некорректное противопоставление способа достижения результата и самого результата.
Вера это очень мощное, имхо, эволюционное приобретение человека дающее возможность накапливать знания и строить свое приближение картины мира. При чем является обязательным элементом в процессе   добычи знаний.  Без этого элемента получить знания было бы невозможно.
Так что проблема не в вере, а неправильной методике ее использования как инструмента.
...обсуждение уже переходит в схоластическое русло...
Если мы говорим о научной методологии, научных (рациональных) знаниях и религиозной вере (иррациональной),то ДУМАТЬ - это анализировать данные принятые на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... Не верить, а ПРЕДПОЛАГАТЬ. Вера не допускает сомнения, а предположение всегда оставляет место сомнению ( Подвергай всё сомнению). И это является одной из составляющих научного познания мира. Когда мы базируемся на каких-то первичных понятиях, аксиомах, мы ПРЕДПОЛАГАЕМ - не верим, а предполагаем - что эта база верна, т.е. мы допускаем, что это может быть нам всё так кажется, мир совсем другой, а мы находимся в Матрице, но тем не менее мы берем за начало отсчёта какую-то точку. Вера (религиозная, мистическая) и, особенно, суеверие исключает сомнения; соответственно, даже самое абсурдное мировоззрение, противоречащее самому себе, не вызывает у верующего (суеверущего) вопросов - он верит и всё, точка, доказательства не нужны.
Т.е. мир человека мыслящего - это мир со множеством дверьми, каждый раз открывая которые (благодаря любопытству, сомнению и ДОПУЩЕНИЮ, что за этими дверьми он увидит весь мир таким какой он есть), он познаёт этот мир. Возможно какая-то выбранная дверь приведёт к тупику и тогда придётся вернуться и пробовать другие варианты. Мир же человека верующего - это комната, двери которой открываться не будут, потому, что верующий ВЕРИТ в то, что эта комната и есть всё мироздание.

Цитата: Exnaton
Ага, именно по этому человек (веря им на 100%) никогда не ошибается...
Ошибается человек совсем по другой причине - не мог учесть всех факторов влияющих на что-либо и соответственно не мог адекватно проанализировать. В этом плане человек думающий в следующий раз учтёт это, а человек верующий примет это как "предначертаное", что "такова воля всевышнего , брамфатура, карма" и прочие отмазки.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 22, 2010, 00:17:59
Цитировать
Если мы говорим о научной методологии, научных (рациональных) знаниях и религиозной вере (иррациональной)
Я слабо понимаю что такое религиозная вера... Это наверное что-то типа веры попам и писаниям...
Я же говорил о вере как о таковой, то есть процессе принятия информации от некоего источника.

Цитировать
о ДУМАТЬ - это анализировать данные принятые на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... Не верить, а ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Не совсем, когда мы считаем что 2х2=4 мы не предполагаем мы верим в наш метод вычислений и доверяем результату.

Цитировать
Вера не допускает сомнения
Все наоборот, вера бывает только с сомнениями. Верить - значит сомневаться. Это как с вероятностью нет ничего абсолютного и любая вероятность существования чего либо всегда дополняется до единицы вероятностью несуществования.
 Крайний, абсолютный случай абсолютной уверенности  в правдивость источника и веры ему - бывает только для красного словца.
Цитировать
Вера (религиозная, мистическая) и, особенно, суеверие исключает сомнения;
Нет никакой особой религиозной веры, есть вера неким околорелигиозным источникам и доля сомнения в их истинности.

Цитировать
Ошибается человек совсем по другой причине
Не всегда по другой иногда и по первой.

Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 22, 2010, 00:30:46
Цитата: Exnaton
Наивный, интуитивный,  принцип Будды, "мозаичный"...

Можешь описать методологию этих методов?

Цитировать
Проповедь не метод познания а метод донесения информации.
ОБС тоже одна из и очень распространенная.

Для кого-то (ты ведь допускаешь субъективные методы познания) - это вполне рабочие методы

Цитировать
Мои личные например наблюдения, выводы и обобщения не  всегда могут соответствовать научной методологии но это не мешает быть им крайне полезными для меня.


Вот так. А как коррелируют методология познания и субъективные наблюдения?

Цитировать
Например не соответствовать принципу повторяемости опыта, или подтверждения у независимых источников...

Ну тут надо конкретные примеры, иначе это все разговор ни о чем.

Цитировать
И определяются - субъективно.

И из чего это следует?
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 22, 2010, 01:00:52
Цитировать
Можешь описать методологию этих методов?
Могу в общих чертах. Если интересно чуть позже...

Цитировать
Вот так. А как коррелируют методология познания и субъективные наблюдения?
Наблюдения это по сути проведение эксперимента... Опыта. И сам эксперимент и полученные знания-обобщения, не всегда соответствуют принципам научной методологии. Но как бы там ни было работают и приносят пользу. Это типично. Я себя взял лишь к слову, как пример...

Цитировать
Ну тут надо конкретные примеры, иначе это все разговор ни о чем.
Я являюсь наблюдателем некоего явления или события. При чем допустим единственным (или другие наблюдатели не известны), ни в юридическом ни в научном контексте этого не достаточно, но лично для меня - вполне что бы принимать решения на основе ого что себе я верю больше чем другим у которых нет независимого источника, а мне то он не нужен.

Цитировать
И из чего это следует?
А не нужно спекулировать на неких пороговых значениях если их определение метрологически не сотоятельно, то есть если кто-то ими оперирует и вводит некую дифференциацию, то пусть будет любезен даст формальную методику определения этих градаций вероятности и так далее.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 22, 2010, 01:43:34
Цитата: Exnaton
Могу в общих чертах. Если интересно чуть позже...

Было бы любопытно послушать...

Цитировать
Наблюдения это по сути проведение эксперимента...

Нет конечно.

Цитировать
И сам эксперимент и полученные знания-обобщения, не всегда соответствуют принципам научной методологии. Но как бы там ни было работают и приносят пользу. Это типично. Я себя взял лишь к слову, как пример...

Хорошо, я приведу конкретный пример. Дело было в Казахстане. Мой товарищ увидел НЛО, очень внимательно отнаблюдал, описал в мельчайших подробностях, зафиксировал время и место наблюдения и на основе вот этих наблюдений сделал вполне конкретные обобщения. Если следовать твоей логике - то этого и достаточно, все работает, товарищ счастлив...

Цитировать
Я являюсь наблюдателем некоего явления или события. При чем допустим единственным (или другие наблюдатели не известны), ни в юридическом ни в научном контексте этого не достаточно, но лично для меня - вполне что бы принимать решения на основе ого что себе я верю больше чем другим у которых нет независимого источника, а мне то он не нужен.

... и разумеется товарищ себе верил конечно больше чем другим, и был единственным наблюдателем (или другие наблюдатели не известны). И так бы уверовал болезный в инопланетян, если бы не научный подход, который в данном случае заключался в том, что было выяснено что в это самое время, когда он наблюдал НЛО, на Байконуре был не совсем удачный запуск какой-то там экспериментальной болванки.
 
Цитировать
А не нужно спекулировать на неких пороговых значениях если их определение метрологически не сотоятельно, то есть если кто-то ими оперирует и вводит некую дифференциацию, то пусть будет любезен даст формальную методику определения этих градаций вероятности и так далее.

Давай без птичьего языка Зазнобинцев. Что значит "их определение метрологически не сотоятельно"? Я же русский языком написал: данные, истинность которых можно проверить экспериментально., а в науке проверить экспериментально - это и значит измерить.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 23, 2010, 01:39:51
Цитировать
Нет конечно.
В смысле? Я же так и сказал отличается от научного подхода. Вот и банальный личный опыт и отличатся по методологии от научного эксперимента.

Цитировать
Если следовать твоей логике - то этого и достаточно, все работает, товарищ счастлив...
А с чего бы наблюдая НЛО делать выводы что видел летательный аппарат инопланетян?

Ладно более конкретный пример. Человек отказывается от поездки именно этим рейсом так как ему нечто не нравится, ну не нравится и все, пропускает один рейс и отправляется другим.  Тот рейс оказывается катастрофичным или аварийным... Где-то читал что на такие рейсы по статистике почему-то на 15% меньше пассажиров... Поведение такого пассажира абсолютно не научно, но полено.

Цитировать
Давай без птичьего языка Зазнобинцев
Есть проблемы в понимании словосочетания "метрологическая состоятельность" или дело принципа?


Цитировать
Что значит "их определение метрологически не сотоятельно"? Я же русский языком написал: данные, истинность которых можно проверить экспериментально., а в науке проверить экспериментально - это и значит измерить.
А при чем тут это?  "ИХ" это уровни обоснованности.

Я же говорю что от 0 и до 100% все это равноправные (для понимания) уровни обоснованности. Но когда этот процент обоснованности субъективно для кого-то мал он говорит об вере, а когда субъективно достаточен он говорит об знаниях. Вот именно с этим походом, противопоставления веры (способа получения) и знаний (цели) я и не согласен. Так как вера присутствует всегда.
И задавал по этому вопрос об формальных алгоритмах определения этих уровней.

Механизм веры это очень важное приобретение человечества, именно он дал человеку возможность так эффективно развиваться и накапливать знания. Другое дело что всякие секты, гуру, конфессии-религии, госструктуры и прочие паразиты безсовестно эксплуатируют этот механизм.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 23, 2010, 02:11:27
Цитата: Exnaton
В смысле?

В прямом. Наблюдение может быть частью эксперимента, но эксперимент и наблюдение - это по сути вещи разные, принципиально разные.

Цитировать
Вот и банальный личный опыт и отличатся по методологии от научного эксперимента.

Повторяю вопрос, опиши эту самую методологию.

Цитировать
А с чего бы наблюдая НЛО делать выводы что видел летательный аппарат инопланетян?

А почему бы и нет? Он ведь верит своим глазам...

Цитировать
Ладно более конкретный пример. Человек отказывается от поездки именно этим рейсом так как ему нечто не нравится, ну не нравится и все, пропускает один рейс и отправляется другим.  Тот рейс оказывается катастрофичным или аварийным... Где-то читал что на такие рейсы по статистике почему-то на 15% меньше пассажиров... Поведение такого пассажира абсолютно не научно, но полено.

Глупости. Как-то мне надо было срочно лететь в Москву, ощущения на выходе из аэропорта были тоже не очень - самолет (старенькая ТУ-шка) не нравился, погода мерзкая, было огромное желание сдать билет, но разум взял вверх, и все прошло нормально, хотя при посадке в Москве некоторые проблемы и были, в частности погода там была еще хуже чем когда я садился в самолет. А вообще, после истерии в СМИ я думаю у любого человека, которому предстоит полетать - ощущения перед посадкой будут не самыми приятными. "Где-то читал про 15%" - я знаю где, в желтой прессе. Если бы это было так, то давно бы уже использовали сей факт, компаниям самолеты терять тоже не хочется, а тут такой тестер. В общем неудачный пример.

Цитировать
Есть проблемы в понимании словосочетания "метрологическая состоятельность" или дело принципа?

Словосочетание глупое и бессмысленное.

Цитировать
Я же говорю что от 0 и до 100% все это равноправные (для понимания) уровни обоснованности.


Нет конечно.

Цитировать
Но когда этот процент обоснованности субъективно для кого-то мал он говорит об вере, а когда субъективно достаточен он говорит об знаниях.

Словоблудие. Вера не нуждается в каких-либо обоснованиях, а знания не нуждаются в высоком проценте обоснованности.

Цитировать
Вот именно с этим походом, противопоставления веры (способа получения) и знаний (цели) я и не согласен.

вера - это НЕ способ получения знаний, а знания - это не цели.

Цитировать
Механизм веры это очень важное приобретение человечества, именно он дал человеку возможность так эффективно развиваться и накапливать знания.

И обосновать можешь?

Цитировать
Другое дело что всякие секты, гуру, конфессии-религии, госструктуры и прочие паразиты безсовестно эксплуатируют этот механизм.

Если человек хочет верить - он верит, если хочет знать - знает и делает выводы.
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 23, 2010, 13:38:34
Цитата: Exnaton
Все наоборот, вера бывает только с сомнениями. Верить - значит сомневаться.
У вас какая-то специфическая (мне непонятная) вера. Можно пример СОМНЕВАЮЩЕЙСЯ ВЕРЫ?

Цитата: Exnaton
Нет никакой особой религиозной веры, есть вера неким околорелигиозным источникам и доля сомнения в их истинности.
Вера в Бога ( Богов, Духов, Магию, Чудеса, Инопланетян, Вселенский Разум...)
Название: Виктор Минин
Отправлено: simpl от Август 23, 2010, 17:13:15
Цитата: Новичёк
Simpl, ты откуда это взял? Из Задорнова? Так с этим, я уже не раз писал, сюда: Коллекция лингвофриков (http://lingvofreaks.narod.ru/)!



Мне по барабану, как его используют религии, у этого термина есть вполне определённое значение: Вера - толковый словарь Ожегова (http://www.ozhegov.org/words/2932.shtml):  Покажи мне, где здесь слово "знание"?
ожегов уже  писал после извращения религиями

или вы считаете , что история цивилизации началась с ожегова

верой знания не приобретаются -критерий истины остается-это практика
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 23, 2010, 22:01:29
Цитировать
В прямом. Наблюдение может быть частью эксперимента, но эксперимент и наблюдение - это по сути вещи разные, принципиально разные.
И в чем затруднение в понимании? Я же так и сказал методология личного опыта не соответствует научной методологии.  Хотя бы по тому что человек как правило наблюдает но специально не ставит научные эксперименты.


Цитировать
Повторяю вопрос, опиши эту самую методологию.
Методологию  личного опыта?
Приблизительно так: Наблюдаешь нечто, сверяешь  наблюдаемое с имеющимся набором стереотипов, делаешь выводы, принимаешь решения. Если результаты не удовлетворяют, то или пытаешься выработать другой стереотип или смиряешься с тем что есть.

Цитировать
Нет конечно.
Поясни.

Цитировать
Словоблудие. Вера не нуждается в каких-либо обоснованиях, а знания не нуждаются в высоком проценте обоснованности.
Ладно, может я не понятно объясняю то что хочу объяснить и считаю это важным...
Мы получаем некую информацию из некоего источника. Проверить и убедится в верности всей цепочки этих и все дополнительных подкрепляющих данных не представляется возможным теоретически. И из-за  теоремы Геделя и из-за того что мы упремся в веру своим органам чувств. Если органы чувств и опыт проведенный лично вы не хотите расматриват в предложенном ключе, это ничего принципиально не меняет в дальнейших рассуждениях. Так как я уже сказал удостоверится во всей цепочке а точнее во всем дереве подтверждающих данных невозможно, то на некотором этапе часть этих подтверждающих данных мы воспримем на веру. Если мы поверим информации сразу вообще без рассмотрения дополнительной подтверждающей информации это будет одна практически нереальная крайность, если мы рассмотрим все дерево - другая теоретически точно нереальная.
В любом случае принятие на веру будет в той или иной степени. Вот и интересуюсь. Какая степень принятия на веру при усвоении информации вас бы удовлетворила и какова методика определения этой степени?

Цитировать
вера - это НЕ способ получения знаний, а знания - это не цели.
Возможен ли процесс получения знаний абсолютно без механизма веры? То есть без механизма отказа от полной перепроверки всего дерева подтверждений.

Цитировать
И обосновать можешь?
Это очевидно. Без веры например своим родителям в то что, например, произнесенное ими слово "окно" означает именно вот тот всем известный предмет, изучение окружающего мира пресеклося бы на самом начальном этапе. Кстати, возможно, создание отдельных языков и диалектов служило с древних времен защитным механизмом от воздействий врага.

Цитировать
Если человек хочет верить - он верит, если хочет знать - знает и делает выводы.
Если человек слишком ленив, он принимает информацию сразу и без проверки, если менее ленив то удосуживается провести некую проверку, в достаточной как он считает степени.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 23, 2010, 22:20:33
Цитировать
У вас какая-то специфическая (мне непонятная) вера. Можно пример СОМНЕВАЮЩЕЙСЯ ВЕРЫ?
Вера не субъект она ни сомневаться ни не сомневаться не может. Вера это процесс как и сомнение. И они всегда дополняют друг друга. Человек верит и сомневается одновременно. Иногда сомнений мало, они малозаметны но они есть. Как всегда есть вероятность любого события. Вера и сомнения дополняют друг друга как p и q в формуле вероятности p+q=1.
Цитировать
Вера в Бога ( Богов, Духов, Магию, Чудеса, Инопланетян, Вселенский Разум...)
Вера это процесс принятия информации как верной без проверки. Без источника этой информации то есть гуру, попов и писаний никакой такой религиозной веры не бывает.
Название: Виктор Минин
Отправлено: ksabsmel от Август 23, 2010, 22:49:02
агностик и гностик, вот в чем соль
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 24, 2010, 13:57:22
Цитата: simpl
ожегов уже  писал после извращения религиями

или вы считаете , что история цивилизации началась с ожегова

И что? Пойми такую простую вещь - языки (если они не мёртвые) живут и развиваются. В том, что смысл некоторых слов изменяется - нет сомнений. Но именно для того, чтобы люди могли общаться между собой, понимая друг друга и существуют толковые словари. Естественно, что эти словари не очень успевают за процессами изменения языка, но устоявшиеся термины обычно не изменяются. И кстати, твоё вот это:
Цитировать
вера - Ведание РА =получение знаний (есть такая изначальная трактовка)
не подскажешь, откуда взято? Я ведь именно об этом тебя спрашивал, где ответ?

Цитата: simpl
верой знания не приобретаются

А вот с этим я с тобой абсолютно согласен!  
Название: Виктор Минин
Отправлено: simpl от Август 26, 2010, 11:32:10
Цитата: Новичёк
И что? Пойми такую простую вещь - языки (если они не мёртвые) живут и развиваются. В том, что смысл некоторых слов изменяется - нет сомнений. Но именно для того, чтобы люди могли общаться между собой, понимая друг друга и существуют толковые словари. Естественно, что эти словари не очень успевают за процессами изменения языка, но устоявшиеся термины обычно не изменяются. И кстати, твоё вот это:  не подскажешь, откуда взято? Я ведь именно об этом тебя спрашивал, где ответ?

А вот с этим я с тобой абсолютно согласен!  
---КОЕ кто языки и *развивал*, чтобы направленно уничтожить изначальную суть

есть всеясветская грамота , есть руны -там  изначальность

доверие не стоит путать с ВЕ РОЙ  -до ведание знания означает доверие---т.е. логически понятно
а смысл слова вера   исказили сознательно религии в своих корыстно стратегических интересах -давя продвижение знаний
Название: Виктор Минин
Отправлено: skinokl от Август 26, 2010, 11:59:26
Цитата: simpl
---КОЕ кто языки и *развивал*, чтобы направленно уничтожить изначальную суть
кто?
Название: Виктор Минин
Отправлено: Новичёк от Август 26, 2010, 12:51:33
Цитата: simpl
---КОЕ кто языки и *развивал*, чтобы направленно уничтожить изначальную суть

Ну, во-первых - КТО? Во-вторых язык, как таковой, никогда не нёс какую-либо суть. Язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (как некоторый набор слов и правил) - это лишь средство сохранить и передать информацию! А суть несёт лишь то, что выражено с помощью этого языка - тексты.

Цитата: simpl
есть всеясветская грамота , есть руны -там  изначальность

И где же она есть? Может покажешь? И, самое главное, кто ей сейчас пользуется? Труды научные пишут, или произведения художественные?  

Цитата: simpl
доверие не стоит путать с ВЕ РОЙ  -до ведание знания означает доверие---т.е. логически понятно
а смысл слова вера   исказили сознательно религии в своих корыстно стратегических интересах -давя продвижение знаний

Опять? Во-первых, слова "вера" и "доверие" имеют разный смысл, об этом я уже писал. Во-вторых, я тебя уже спрашивал - откуда эти лингвистические изыски? В том, что церковь давила продвижение знаний, я с тобой совершенно согласен, но это делалось отнюдь не изменением смысла слов!
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 26, 2010, 19:20:18
Цитата: Exnaton
И в чем затруднение в понимании? Я же так и сказал методология личного опыта не соответствует научной методологии.  Хотя бы по тому что человек как правило наблюдает но специально не ставит научные эксперименты.

Хорошо, принимается. Итак, значит любое наблюдение индивидом любого явления - суть методологии личного опыта.

Цитировать
Методологию  личного опыта?
Приблизительно так: Наблюдаешь нечто, сверяешь  наблюдаемое с имеющимся набором стереотипов, делаешь выводы, принимаешь решения. Если результаты не удовлетворяют, то или пытаешься выработать другой стереотип или смиряешься с тем что есть.

Отлично. Наблюдаем движение солнца, сверяем с имеющимся набором стереотипов и делаем выводы что солнце вращается вокруг земли, которая, на основе того же личного опыта и наблюдений - совершенно плоская. Результаты вполне удовлетворяют.

Цитировать
Поясни.

А что там пояснять? Как могут быть равноправными для понимания абсолютно обоснованное событие (100%) и абсолютно необоснованное (0%)?

Цитировать
Ладно, может я не понятно объясняю то что хочу объяснить и считаю это важным...
Мы получаем некую информацию из некоего источника. Проверить и убедится в верности всей цепочки этих и все дополнительных подкрепляющих данных не представляется возможным теоретически.

А куда девать логику, которая часто как раз и позволяет сделать единственно-верный вывод не прибегая к перепроверке всех исходных данных?
 
Цитировать
И из-за  теоремы Геделя и из-за того что мы упремся в веру своим органам чувств.


С чегой-то вдруг?

Цитировать
Так как я уже сказал удостоверится во всей цепочке а точнее во всем дереве подтверждающих данных невозможно

Этого и не нужно.

Цитировать
то на некотором этапе часть этих подтверждающих данных мы воспримем на веру.

Да почему сразу на веру? Какие-то фундаментальные понятия мы просто постулируем, принимаем их такими (без всякой веры), просто потому что они не противоречат остальному массиву данных. Мы изначально договариваемся о некоторых постулатах, на которых потом строится теория. Если в теории возникает противоречие - меняются начальные данные, вот и все. Причем тут вера?

Цитировать
В любом случае принятие на веру будет в той или иной степени. Вот и интересуюсь. Какая степень принятия на веру при усвоении информации вас бы удовлетворила и какова методика определения этой степени?

Нет, не будет. Повторю слова Новичка: "слова "вера" и "доверие" имеют разный смысл"

Цитировать
Возможен ли процесс получения знаний абсолютно без механизма веры? То есть без механизма отказа от полной перепроверки всего дерева подтверждений.

Разумеется. Именно таков процесс получения знаний и есть.

Цитировать
Это очевидно. Без веры например своим родителям в то что, например, произнесенное ими слово "окно" означает именно вот тот всем известный предмет, изучение окружающего мира пресеклося бы на самом начальном этапе.

И опять же причем тут вера? Ребенок принимает условность, что окно называется окном, но ему нет необходимости в это верить.

Цитировать
Кстати, возможно, создание отдельных языков и диалектов служило с древних времен защитным механизмом от воздействий врага.

Вряд ли. Вся история войн как раз служит доказательством того, что противники стремятся понимать друг друга. Если ты имеешь ввиду информационное воздействие - то тоже вряд ли, любую информацию можно перевести на какой угодно язык.  

Цитировать
Если человек слишком ленив, он принимает информацию сразу и без проверки, если менее ленив то удосуживается провести некую проверку, в достаточной как он считает степени.

В достаточной для чего? Для того чтобы уверовать или для того чтобы убедиться.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 27, 2010, 17:35:35
Цитировать
Отлично. Наблюдаем движение солнца, сверяем с имеющимся набором стереотипов и делаем выводы что солнце вращается вокруг земли, которая, на основе того же личного опыта и наблюдений - совершенно плоская. Результаты вполне удовлетворяют.
Хорошо, Земля вращается вокруг Солнца, но мне в моем деле это не пригодится.
Во всяком не будешь отрицать что описанная методология была и есть очень популярной.

Цитировать
А что там пояснять? Как могут быть равноправными для понимания абсолютно обоснованное событие (100%) и абсолютно необоснованное (0%)?
Они понимаются одинаково. То есть ситуация когда нечто обосновано на 0% и когда нечто обосновано на 100% устроены абсолютно одинаково, лишь значение разные. Подставляй какие хочешь, алгоритм для понимания не изменится.

Цитировать
А куда девать логику, которая часто как раз и позволяет сделать единственно-верный вывод не прибегая к перепроверке всех исходных данных?
Для логики нужны исходные высказывания.  А их достоверность можно проверять до безконечности.

Цитировать
С чегой-то вдруг?
В рамках любой теории нельзя ее доказать не опираясь на аксиомы принятые в этой теории. Иными словами какая бы ни была теория для ее всегда придется основывать на неком наборе аксиом.
Или по другому: в любом наборе понятий, всегда найдутся понятия которые нельзя строго лексически определить через другие определенные лексически строго  понятия.
То есть, некоторые понятия, данные, факты обязательно "зависнут", какой бы ни был конечный набор, данных, понятий и фактов...
Или так: всегда будут понятия, факты, данные и гипотезы которые придется принять как неопределимые, как аксиомы, или как догмы принимаемые на веру. А выйти из такого затруднения может помочь мозаическое мировоззрение и соответствующая методология.

Цитировать
Этого и не нужно.
А как понять когда хватит? На каком проценте остановится? Я лишь понял что абсолютная слепая вера когда процент=0, вас не устраивает. А какой именно устраивает, я не понял.

<<Да почему сразу на веру? Какие-то фундаментальные понятия мы просто постулируем, принимаем их такими (без всякой веры), просто потому что они не противоречат остальному массиву данных. Мы изначально договариваемся о некоторых постулатах, на которых потом строится теория. Если в теории возникает противоречие - меняются начальные данные, вот и все. Причем тут вера?>>
Если мы принимаем теорию за знания то вместе с постулатами, которые мы вынуждены принять без обоснований, или с единственным обоснованием что они де не противоречат остальному... Ну вот то что в том  НЛО сидели инопланетяне ничему строго не противоречило. Возьмем это пока за постулат и будем строить дальнейшие размышления... Или то что Левашов останавливает торнадо...


Цитировать
Нет, не будет. Повторю слова Новичка: "слова "вера" и "доверие" имеют разный смысл"
То есть данные  которым мы доверяем принимаются... не на веру.  

Цитировать
И опять же причем тут вера? Ребенок принимает условность, что окно называется окном, но ему нет необходимости в это верить.
Что значит "принять" условность? Это значит принять некую информацию на веру.

Цитировать
Вряд ли. Вся история войн
Сколько там той истории... Стремились генералы а не народ.
другой язык что бы уберечься от обмана...

Цитировать
В достаточной для чего? Для того чтобы уверовать или для того чтобы убедиться.
Вера это внутренняя убежденность...
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 27, 2010, 22:22:12
Цитата: Exnaton
Хорошо, Земля вращается вокруг Солнца, но мне в моем деле это не пригодится.

Замечательно. Другими словами - твой метод не гарантирует движение к истине, в отличии от научного метода.

Цитировать
Во всяком не будешь отрицать что описанная методология была и есть очень популярной.

Разумеется не буду, но это не значит что она верная. Собственно практика это подтверждает - религиозных фанатов и прочих верующих значительно больше чем ученых.

Цитировать
Они понимаются одинаково. То есть ситуация когда нечто обосновано на 0% и когда нечто обосновано на 100% устроены абсолютно одинаково, лишь значение разные. Подставляй какие хочешь, алгоритм для понимания не изменится.

Значит у тебя какой-то неправильный алгоритм.

Цитировать
Для логики нужны исходные высказывания.  А их достоверность можно проверять до безконечности.

Нет необходимости их проверять до бесконечности, кроме того, есть вполне научные методы позволяющие оперировать такими понятиями как бесконечность.

Цитировать
В рамках любой теории нельзя ее доказать не опираясь на аксиомы принятые в этой теории. Иными словами какая бы ни была теория для ее всегда придется основывать на неком наборе аксиом.

Разумеется. Теория - это приближение. А аксиоматика любой теории пересматривается как только практика выходит за пределы применимости теории.

Цитировать
Или по другому: в любом наборе понятий, всегда найдутся понятия которые нельзя строго лексически определить через другие определенные лексически строго  понятия.

На МИМ намекаешь?  

Цитировать
То есть, некоторые понятия, данные, факты обязательно "зависнут", какой бы ни был конечный набор, данных, понятий и фактов...

Пример приведешь?

Цитировать
Или так: всегда будут понятия, факты, данные и гипотезы которые придется принять как неопределимые, как аксиомы, или как догмы принимаемые на веру. А выйти из такого затруднения может помочь мозаическое мировоззрение и соответствующая методология.

Я давно уже отказался от таких понятий как мозаичное и калейдоскопическое мировоззрение - они кроме заблуждения ничего не дают. Есть мировоззрение системное и безсистемное - по сути тоже, что предлагает КОБ, но имеет более глубокий смысл.

Цитировать
А как понять когда хватит? На каком проценте остановится? Я лишь понял что абсолютная слепая вера когда процент=0, вас не устраивает. А какой именно устраивает, я не понял.

В математике есть такое понятие - доверительный интервал
(с чего начали - к тому вернулись

Цитировать
Ну вот то что в том  НЛО сидели инопланетяне ничему строго не противоречило.

Противоречило фактам. Вопрос лишь в том, что один даже не потрудился задуматься о этих фактах (его вполне устраивала его инопланетная версия происходящего), а другой, понимая что предложенная инопланетная версия противоречит существующему мировоззрению и методологии получения знаний - эти факты нашел.

Цитировать
Или то что Левашов останавливает торнадо...

Любой постулат базируется на чем-то, мы не можем просто так что-либо взять запостулировать и на основании этого строить какую-то теорию. Скорость света постулировали не потому что это кому-то так захотелось, а потому что это было обнаружено экспериментально.
 
Цитировать
То есть данные  которым мы доверяем принимаются... не на веру.  

Читай внимательно: "слова "вера" и "доверие" имеют разный смысл"

Цитировать
Что значит "принять" условность? Это значит принять некую информацию на веру.

Нет. Для того чтобы принять какое-то утверждение совсем не обязательно его принимать на веру или верить в него. Я принимаю то, что скорость света постоянна, и мне не нужно в это верить, во всяком случае пока практика не вышла за пределы СТО.

Цитировать
другой язык что бы уберечься от обмана...

Именно поэтому вся история человечества - стремление преодолеть "вавилонское смешение"?

Цитировать
Вера это внутренняя убежденность...

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.


В отличии от веры - знания (в научном, а не в бытовом или религиозном смысле) - всегда обоснованы эмпирикой или теорией.

Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 28, 2010, 00:35:10
Цитировать
Замечательно. Другими словами - твой метод не гарантирует движение к истине, в отличии от научного метода.
Нет конечно.  Но от меня требовались лишь конкретные примеры альтернативной методологии.

Цитировать
Значит у тебя какой-то неправильный алгоритм.
При чем тут мой алгоритм? Это тот алгоритм который я стараюсь понять. И поняв как он у других работает мне все равно какие у него исходные данные. Алгоритм то понят, алгоритм то не поменялся. Иными словами, это не тот алгоритм при помощи которого я лично понимаю а тот алгоритм который является предметом понимания.

Цитировать
Нет необходимости их проверять до бесконечности
Верю.
Но когда нужно останавливаться перепроверять не ясно.

Цитировать
На МИМ намекаешь?
Это частность.

Цитировать
Пример приведешь?
Понятие "больше".

Цитировать
Я давно уже отказался от таких понятий как мозаичное и калейдоскопическое мировоззрение - они кроме заблуждения ничего не дают. Есть мировоззрение системное и безсистемное - по сути тоже, что предлагает КОБ, но имеет более глубокий смысл.
На здоровье. Главное понятия а не используемые слова.

Цитировать
Противоречило фактам.
Не не противоречило. Не подтверждалось да, да были некие совпадения, но они ничего строго не опровергают.

Цитировать
Именно поэтому вся история человечества - стремление преодолеть "вавилонское смешение"?
И кто там стремится? Кто субъект управления этим процессом? Или само собой?

Цитировать
В отличии от веры - знания (в научном, а не в бытовом или религиозном смысле) - всегда обоснованы эмпирикой или теорией.
Обоснованы. Но не на все 100%. Так как повторюсь это теоретически невозможно. Вся наука это "допустим что..."

И еще такой момент. Наука наукой а человеку нужно обучатся и он не может перепроверить все данные, все цепочки, способы поучения тех или иных дат истории и так далее, даже приблизительно! Приходится как и родителям в детстве верить тому кто  получит доступ к трибуне и кто будет  более убедительным. Иногда это представители официальной науки, иногда неофициальной иногда гуру и полугурки... И помочь тут может только мозаическое мировоззрение.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 28, 2010, 05:11:55
Цитата: Exnaton
Нет конечно.  Но от меня требовались лишь конкретные примеры альтернативной методологии.

Ну как это нет...
Если твой метод позволяет делать выводы не соответствующие действительности...

Цитировать
Но когда нужно останавливаться перепроверять не ясно.

Почему не ясно? Если вошли в некоторое противоречие - значит есть повод проверить исходники.

Цитировать
Это частность.
Понятие "больше".

Таких понятий вагон и маленькая тележка. Тем не менее мы суть каждого можем объяснить.

Цитировать
На здоровье. Главное понятия а не используемые слова.

Не совсем. Изначально неправильно заложенный образ накладывает очень сильный отпечаток. Уже полинета носятся с этими понятиями насмотревшись лекций Петрова или наслушавшись Зазнобина, причем не задумываясь.  

Цитировать
Не не противоречило. Не подтверждалось да, да были некие совпадения, но они ничего строго не опровергают.

Как это не опровергают? Если в одном месте происходит конкретное событие, которое задокументированно и о котором дополдлинно известно, а вместо этого кто-то не зная об этом начинает строить некие своим версии...

Цитировать
И кто там стремится? Кто субъект управления этим процессом? Или само собой?

Не все процессы управляемы, и не всеми процессами человек (или человечество) может управлять. Ты опять рассуждаешь по КОБ, которая говорит что все есть управление, а это не так. Вообще понятие управление в КОБ в достаточно извращенной форме. Скажем дождь - процесс падания воды с неба, разве он управляем? Нет! Есть система в которой работают определенные силы по определенным законам. Общество - набор человеков, каждый человек живет по определенным законам (биологическим, социальным), а общение и познание - естественные человеческие потребности. Любое собрание людей, будь то семья - ячейка общества или население всея страны стремится реализовать потенциал, который заложен в каждом человеке этого общества, и если по природе человек стремится к общению с себе подобными, то и общество будет стремится к тому же - это объективный процесс и мы не можем это изменить.
Или взять к примеру вопрос глобализации, который если помнишь мы уже где-то здесь (http://www.msevm.com/forums/index.php?showtopic=3263) пытались обсуждать, КОБ утверждает что это объективный процесс, но в то же время говорит о том, что он управляем, а это не верно. Объективные процессы не управляемы, мы лишь можем в той или иной степени "защищаться" от этих процессов (зонтик защищает от дождя, но разве он влияет на дождь? Границы и законы защищают общество от глобализации, но разе они влияют на глобализацию?). Скажем извержение вулкана, цунами, или вот аномальное лето этого года - все это объективные процессы - мы не можем ими управлять и не управляем, но зная как они происходят мы можем снизить возможное негативное влияние их на нас, но это не есть управление этими процессами. Точно также мы можем пытаться "защититься" от объективного процесса "стремление преодолеть "вавилонское смешение"" создавая государства, сооружая границы, придумывая разного рода пропуски, визы и прочее - но мы не можем повлиять на сам процесс.

Цитировать
Обоснованы. Но не на все 100%. Так как повторюсь это теоретически невозможно. Вся наука это "допустим что..."

Нет. Я приводил тебе пример со скоростью света. Скорость света постоянна не потому что "допустим что...", а потому что практика это утверждает. Параллельные прямые в евклидовом пространстве не пересекаются не потому что это кто-то допустил, а потому что практика показала что это так.

Цитировать
И еще такой момент. Наука наукой а человеку нужно обучатся и он не может перепроверить все данные, все цепочки, способы поучения тех или иных дат истории и так далее, даже приблизительно! Приходится как и родителям в детстве верить тому кто  получит доступ к трибуне и кто будет  более убедительным. Иногда это представители официальной науки, иногда неофициальной иногда гуру и полугурки...

Любое научное утверждение всегда сопровождается набором доказательств - это можно проверить. Во всяком случае в том, что касается не гуманитарных наук. С гуманитарными науками конечно сложнее, потому в них и развелось бардака, но даже в истории то что касается именно научной стороны (датировки артефактов, любая история не связанная с социумом и т.п.) - все достаточно строго доказывается и вполне убедительно. Околонаучные спекуляции в истории касаются в основном только истории непосредственно связанной с социумом, но и здесь часто есть выход - опираться на достоверные источники, а не на вымыслы и предположения.

Цитировать
И помочь тут может только мозаическое мировоззрение.

Нет никакого мозаичного мировоззрения. Есть мировоззрение основанное на систематических знаниях, а есть мировоззрение основанное на обрывочных безсистемных знаниях и разного рода сомнительных теориях. Кроме того, знания в смежных областях не всегда могут быть полезны в конкретном вопросе.
Название: Виктор Минин
Отправлено: simpl от Август 29, 2010, 15:40:30
Цитата: john
.........

Отлично. Наблюдаем движение солнца, сверяем с имеющимся набором стереотипов и делаем выводы что солнце вращается вокруг земли, которая, на основе того же личного опыта и наблюдений - совершенно плоская. Результаты вполне удовлетворяют.
...
вот вот -на чем вы упорно(вместе с рядом представителей науки..) и стоите  , а то , что не соответствует сложившимся стереотипам -отвергаете --что не есть научный подход
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 30, 2010, 13:54:10
Цитировать
Ну как это нет...
Если твой метод позволяет делать выводы не соответствующие действительности...
Предположения, или  выводы с некой точностью. Да метод имеет свои ограничения...
В науке то же самое. Когда то и для науки Солнце вращалось вокруг Земли...

Более устойчивым в отличии от научного и бытового подхода, есть мозаичное мировоззрение. Системное не подходит так как калейдоскоп тоже система, а вообще что бы не было никакой системы такого не бывает.

Цитировать
Почему не ясно? Если вошли в некоторое противоречие - значит есть повод проверить исходники.
А если противоречие на данном шаге перепроверки не найдено, то как определить останавливать перепроверку или продолжать перепроверять подтверждающие данные для подтверждающих данных?

Цитировать
Таких понятий вагон и маленькая тележка.
На самом деле их не так уж и много...


Цитировать
Тем не менее мы суть каждого можем объяснить.
Можно. Но нельзя дать, точного (научного)  определения.

Цитировать
Не совсем. Изначально неправильно заложенный образ накладывает очень сильный отпечаток. Уже полинета носятся с этими понятиями насмотревшись лекций Петрова или наслушавшись Зазнобина, причем не задумываясь.
А конкретно, в чем неверность или ущербность этих понятий-образов?

Цитировать
процесс падания воды с неба, разве он управляем?
Управляем.
Если кто-то не замечает управления то это не означает что управления нет.

Цитировать
Точно также мы можем пытаться "защититься" от объективного процесса "стремление преодолеть "вавилонское смешение"" создавая государства, сооружая границы, придумывая разного рода пропуски, визы и прочее - но мы не можем повлиять на сам процесс.
Ты сам веришь в то что сказал? Какой субъект стремится и какой защищается?

Цитировать
Нет. Я приводил тебе пример со скоростью света. Скорость света постоянна не потому что "допустим что...", а потому что практика это утверждает. Параллельные прямые в евклидовом пространстве не пересекаются не потому что это кто-то допустил, а потому что практика показала что это так.

Не противоречивость (пока) практике, не гарантирует истинность. С другой стороны, в рамках научной методологии, "не принято" использовать знания не подтвержденные всеобщей практикой, или не подкрепленные теоретическим обоснованием. Хотя они могли бы быть полезными.

Цитировать
Любое научное утверждение всегда сопровождается набором доказательств - это можно проверить.
Теоретически.
А практическ имногие вещи не перепроверяли и сами ученые, не говоря уже об учениках и студентах...

Цитировать
но даже в истории то что касается именно научной стороны (датировки артефактов, любая история не связанная с социумом и т.п.) - все достаточно строго доказывается и вполне убедительно.
Выдаешь желаемое за действительное.
При всем том высмеивании "Фоменковщины" и официальной наукой и неприятии ВП СССР.  У меня нет доверия официальной датировке а-ля Скалигер событий и артефактов старших чем 500 лет. Пока не увижу всю убедительную цепочку, надеюсь научных рассуждений, по всем меня интересующим датам.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 31, 2010, 16:13:21
Цитата: Exnaton
Предположения, или  выводы с некой точностью. Да метод имеет свои ограничения...
В науке то же самое. Когда то и для науки Солнце вращалось вокруг Земли...

А зачем тогда пользоваться такими методами, когда есть более совершенные и более простые?

Цитировать
Более устойчивым в отличии от научного и бытового подхода, есть мозаичное мировоззрение. Системное не подходит так как калейдоскоп тоже система, а вообще что бы не было никакой системы такого не бывает.

В том-то и дело, что в вашем понимании и калейдоскоп и мозаика - системы, одна более упорядочена, другая менее. А я говорю о системном мировоззрении, в котором знания четко систематизированы и том, что можно назвать мировоззрением лишь условно - безсистемный хаос допускающий существование необоснованных противоречий (или говоря мягше - поводов для веры). Взять к примеру то, как объясняют м- и к- мировозрение ВП и Петров - есть набор неких информаций-стеклышек, в одном мировоззрении эти информации упорядочены, в другом нет. Но о том, что из одних и тех же стеклышек можно выложить "Христос Патократор", а можно и "Полтавскую Битву", а кроме того любую мозаику можно инкрустировать декоративными элементами  Я уже не говорю о том, что и сами "стеклышки" могут быть разными, одно мутное, другое прозрачное, третье вообще галька или керамика. Информация также бывает разной - истинной или ложной, и ту и другую как показывает практика с успехом можно втыкать как в мозаичное, так и в калейдоскопическое мировоззрение - с равным успехом.

Цитировать
А если противоречие на данном шаге перепроверки не найдено, то как определить останавливать перепроверку или продолжать перепроверять подтверждающие данные для подтверждающих данных?

Искать дальше, разрабатывать новую теорию исключающую эти противоречия и т.п.

Цитировать
А конкретно, в чем неверность или ущербность этих понятий-образов?

В том, что они неверны.

Цитировать
Управляем.
Если кто-то не замечает управления то это не означает что управления нет.

Нет. Я еще могу в данном случае допустить самоуправление (хотя и это не совсем верно), так как происходящий процесс идет в строгом соответствии с законами природы. Если бы он хоть как-то был управляем - возникло бы отклонение, которое нельзя было бы не заметить.

Цитировать
Ты сам веришь в то что сказал? Какой субъект стремится и какой защищается?

Практически любой человек (клинические случаи не рассматриваем) стремится к общению, к познанию, к путешествию и т.п. Для нормального человека разные языки - это проблема, которую на протяжении всей истории пытаются преодолеть как естественным путем (миграция слов, понятий, систем измерений и т.п.), так и искусственным - разработка определенных языков межнационального общения (специальные языки, мнемонические языки, международные коды и т.п., эсперанто в конце концов). Есть конечно и те, кто стремится к разного рода ограничениям - национальные лидеры, политики и прочие "вожаки", ведь чем больше человек ограничен (владение только национальным языком - это своего рода ограничение свобод, принадлежность человека к определенному сообществу (по социальному, религиозному, политическому признаку и т.п.) накладывает также ограничения на человека) - тем проще им управлять. Да и сама вавилонская легенда говорит об этом же  

Цитировать
Не противоречивость (пока) практике, не гарантирует истинность.

Не гарантирует. Но противоречивость практике - точно гарантирует ложность.

Цитировать
С другой стороны, в рамках научной методологии, "не принято" использовать знания не подтвержденные всеобщей практикой, или не подкрепленные теоретическим обоснованием. Хотя они могли бы быть полезными.

Именно поэтому научные методы не допускают погрешностей, которых допускает твой метод.

Цитировать
Теоретически.

Практически.

Цитировать
А практическ имногие вещи не перепроверяли и сами ученые, не говоря уже об учениках и студентах...

Возможно. Но то, что соответствует теории, которая уже имеет практическое подтверждение - гораздо ближе к истине, чем то, что не имеет никаких подтверждений вообще.

Цитировать
Выдаешь желаемое за действительное.

Отнюдь. Многие методы могут быть проверены даже не специалистами, без дорогостоящего оборудования, например дендрохронология.

Цитировать
При всем том высмеивании "Фоменковщины" и официальной наукой и неприятии ВП СССР.  У меня нет доверия официальной датировке а-ля Скалигер событий и артефактов старших чем 500 лет. Пока не увижу всю убедительную цепочку, надеюсь научных рассуждений, по всем меня интересующим датам.

Да, история человечества (социальная, политическая) действительно достаточно плохо изучена в период от 500 лет и дальше, здесь есть масса проблем, как чисто научных, так и человеческих (уничтожение артефактов, переписывание истории и т.п.). Тем не менее, история человечества в общем - достаточно хорошо соответствует научным представлениям.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 31, 2010, 18:41:27
Цитировать
А зачем тогда пользоваться такими методами, когда есть более совершенные и более простые?
А я знаю...

Цитировать
Информация также бывает разной - истинной или ложной, и ту и другую как показывает практика с успехом можно втыкать как в мозаичное, так и в калейдоскопическое мировоззрение - с равным успехом.
Если информацию с успехом(!) можно втыкнуть в мозаику, то там ей и самое место! Мозаичность - как раз самая надежная защита от ложной информации. А твои "системные знания" всего лишь,  имхо, знания "какие надо". Если я не прав, то в чем суть этой системности? В хорошей заученности того что дает тебе официальная наука?
А знаешь чем отличается официальная наука от всяких там фоменков, шиповых? А тем же чем официальная церковь от прочих сект...

Цитировать
Искать дальше, разрабатывать новую теорию исключающую эти противоречия и т.п.
Не-не-не...
я спросил
А если противоречие на данном шаге перепроверки не найдено, то как определить останавливать перепроверку или продолжать перепроверять подтверждающие данные для подтверждающих данных?

Цитировать
В том, что они неверны.
Кому или чему не верны? Или чему они не соответствуют?
Есть словосочетание  "мозаичное мировоззрение", есть образ мозаики элементами которой являются некие порции информации.
Есть весь наш реальный мир, который абсолютно истинен так как точно соответствует сам себе.
Поместить всю информацию о мире (весь мир ) в сознание не реально. А вот отдельные порции информации о мире, добытые разными путями, можно пытаться складывать по разной системе.  Если факт легко и гармонично вписывается во всю построенную ранее мозаику то он, помещается в нее и помечается как очень достоверный, если лежит в отрыве или связан слабо - помечается как подозрительный,  или идет в карантин... А если факт противоречит мозаике, то возможны 2 варианта развития: попытка перестроить мозаику с гипотетической верностью факта по принципу "допустим что...", или если построение гармоничной мозаики с даным фактом не возможно, то пометить факт как лживый и отбросить.

Из всех вариантов систематизации знаний есть подход лучше? Вернее? А словосочетание "системное мировоззрение" извини безобразно...

Цитировать
Именно поэтому научные методы не допускают погрешностей
То есть знания полученные научным методом непогрешимы? Или знания конкретного человека усваивающего (верящего) только научные знания?
А научные теории это знания или нет?

Как например относится к фактам типа: взаимонакладывающиеся окаменелые следы ступней идентичных человеческим и следы динозавра?
Не иметь по этому поводу никакого мнения.
Считать факт недостоверным, ибо он противоречит принятой научной теории.

Цитировать
которых допускает твой метод.
Погрешностей в принципе? Да допускает.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 31, 2010, 20:49:45
Цитата: Exnaton
Если информацию с успехом(!) можно втыкнуть в мозаику, то там ей и самое место!

Ну да, ну да...
Вот из разговоров с "концептуалами", верящим в то, что у них мозаичное мировоззрение, или например с самим Зазнобиным, у которого мозаика "по определению", им без труда удается впихнуть в собственное мировоззрение то, что Саи-Баба - аватар (бог в человеческом теле) и что он из ничего материализует кольца и прочую бижутерию под золото. (см. http://jowel.ru/2010/05/zaznobin-kob-i-sai-baba/ (http://jowel.ru/2010/05/zaznobin-kob-i-sai-baba/) )

Цитировать
Мозаичность - как раз самая надежная защита от ложной информации.

Ой ли?

Цитировать
А твои "системные знания" всего лишь,  имхо, знания "какие надо". Если я не прав, то в чем суть этой системности?


Не прав. Системность в том, что все знания образуют взаимосвязанную непротиворечивую систему, и только она позволяет отсекать ложь и прочую мистику от реального знания.

Цитировать
В хорошей заученности того что дает тебе официальная наука?

Не только официальная, впрочем другой не знаю. Сам принцип научности в получении знаний не оставляет никаких шансов разного рода суевериям. Если информация ничем не подтверждается и прямо противоречит твердо-установленным фактам - очень высока вероятность того что это лживая информация и она не может быть встроена в систему знаний, и следовательно ей не место в мировоззрении.

Цитировать
А знаешь чем отличается официальная наука от всяких там фоменков, шиповых?

Разумеется. Во-первых тем, что опирается на достоверные данные и не делает выводов которые им противоречат. Но, ты все время клонишь в сторону науки истории, а это не самый удачный пример, потому что та история, которую преподают в школах - это лишь субъективная выжимка из истории вообще. Если мы говорим о науке, то давай говорить о естественных науках, а не о гуманитарных, которые по определению достаточно субъективны.

Цитировать
А тем же чем официальная церковь от прочих сект...

Во-первых тем, что официальная церковь не нарушает закон, во всяком случае явно. Во-вторых, не наносит явного вреда своим адептам.

Цитировать
Не-не-не...
я спросил
А если противоречие на данном шаге перепроверки не найдено, то как определить останавливать перепроверку или продолжать перепроверять подтверждающие данные для подтверждающих данных?

Тут нужен конкретные пример, иначе это разговор ни о чем.

Цитировать
Кому или чему не верны? Или чему они не соответствуют?

Не соответствуют истине.

Цитировать
Есть словосочетание  "мозаичное мировоззрение", есть образ мозаики элементами которой являются некие порции информации.

Да, но на истинность или ложность эту информацию никто не проверяет. Критерием проверки является лишь способность информации в эту мозаику вписаться. Если мозаика строится изначально неверно - туда запросто впишется неверная информация. Критерия верности построения этой мозаики нет.

Цитировать
Есть весь наш реальный мир, который абсолютно истинен так как точно соответствует сам себе.
Поместить всю информацию о мире (весь мир ) в сознание не реально. А вот отдельные порции информации о мире, добытые разными путями, можно пытаться складывать по разной системе.  Если факт легко и гармонично вписывается во всю построенную ранее мозаику то он, помещается в нее и помечается как очень достоверный, если лежит в отрыве или связан слабо - помечается как подозрительный,  или идет в карантин... А если факт противоречит мозаике, то возможны 2 варианта развития: попытка перестроить мозаику с гипотетической верностью факта по принципу "допустим что...", или если построение гармоничной мозаики с даным фактом не возможно, то пометить факт как лживый и отбросить.

Хорошо, вот тебе пример чисто математически показывающий что ты не прав.

1. Предположим, что наш мир некая кривая, описываемая набором целых чисел, какая - мы не знаем.

Есть массив информаций y(x): 0(0),1(1),3(3),4(2),5(5),8(3),9(2),16(4),27(3),64(3) - не знаем что верно, а что нет.

- Человек с калейдоскопом или не имеющий системы знаний - не сможет определить где истинная информация, а где ложная или выберет то что ему просто понравилось, а что не понравилось отбросит.

- Человек с мозаичным мировоззрением:
  а. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 8, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,8,27,64 (y=x*x*x), а остальные отбросит
  б. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 16, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,4,9,16 (y=x*x), а остальные отбросит
  в. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 3, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,5 (y=x), а остальные отбросит

- Человек, обладающий системными знаниями оставит только 0,1 а все остальное будет, как ты говоришь, в карантине, но при этом у него будет несколько рабочих теорий, которые по мере получения новых знаний будут становится более достоверными или отвергаться вовсе.


Цитировать
Из всех вариантов систематизации знаний есть подход лучше? Вернее? А словосочетание "системное мировоззрение" извини безобразно...

На самом деле мировоззрение либо есть, либо его нет. Все остальное - словоблудие.

Цитировать
То есть знания полученные научным методом непогрешимы?

На счет погрешимости - это в религию, когда мы говорим о науке - мы говорим о доверительной вероятности.

Цитировать
Или знания конкретного человека усваивающего (верящего) только научные знания?
А научные теории это знания или нет?

Научные теории - это научные теории.

Цитировать
Как например относится к фактам типа: взаимонакладывающиеся окаменелые следы ступней идентичных человеческим и следы динозавра?

Да нормально относится, во-первых нужно установить а действительно ли это факт. Во-вторых, если это все же факт, то должен возникнуть вопрос "когда могли человек (человекообразное) и динозавр существовать вместе?" Ведь человек не возник вдруг, да и динозавры и сейчас живут среди нас (крокодилы например).  

Цитировать
Не иметь по этому поводу никакого мнения.

Мнений может быть сколько угодно, истина - одна. На сколько то или иное мнение соответствуют ей?

Цитировать
Считать факт недостоверным, ибо он противоречит принятой научной теории.

Во-первых он противоречит прежде всего здравому смыслу. Существовать в одно время гигантские пресмыкающиеся и мелкие млекопитающиеся конечно могли, вопрос когда это могло быть. Ведь даже по современным научным представлениям динозавры жили миллионы лет, а история человека не может ограничится тысячами, наверняка что-то подобное человеку или как минимум обезъяне уже существовало и во времена динозавров, во всяком случае когда последние вымирали - млекопитающие уже были.
 
Цитировать
Погрешностей в принципе? Да допускает.

Погрешностей системных, обусловленных картинкой мозаики.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Август 31, 2010, 21:39:49
Цитировать
- Человек с мозаичным мировоззрением:
а. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 8, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,8,27,64 (y=x*x*x), а остальные отбросит
б. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 16, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,4,9,16 (y=x*x), а остальные отбросит
в. Допустим, он уже имеет знания 0, 1, 3, тогда он с радостью выберет как истинные значения: 0,1,5 (y=x), а остальные отбросит

- Человек, обладающий системными знаниями оставит только 0,1 а все остальное будет, как ты говоришь, в карантине, но при этом у него будет несколько рабочих теорий, которые по мере получения новых знаний будут становится более достоверными или отвергаться вовсе.
Пример архи не корректный в принципе, не вижу я никакой ни системности ни мозаичности.
Но поставь их в равные условия. Распиши а,б,в для "системщика".
Название: Виктор Минин
Отправлено: simpl от Август 31, 2010, 21:53:09
Цитата: Exnaton
Пример архи не корректный в принципе, не вижу я никакой ни системности ни мозаичности.
Но поставь их в равные условия. Распиши а,б,в для "системщика".
застряли вы с этой  логикой--
спроси у женской интуиции , или сделай наоборот
-----знания в человеческий мозг(если он имеет ключи доступа -т.е. некоторые знания) поступают прямо из ментальных сфер пространства
а логикой их можно потом и поверить и проверить , или доверить своей интуиции -так это называется
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 31, 2010, 21:56:09
Цитата: Exnaton
Пример архи не корректный в принципе,

Он крайне упрощенный, но вполне коректный.

Цитировать
не вижу я никакой ни системности ни мозаичности.

Или не хочешь видеть? Хорошо, переходим на гуманитарный язык  Мозаичное мировоззрение основано на конкретной концепции, а так как концепций много, то и мировоззрений еще больше.

Цитировать
Но поставь их в равные условия. Распиши а,б,в для "системщика".

Так а нету там а,б,в, потому как нету пристрастия к той или иной теории, а каждая новая поступающая информация сначала проверяется, а уже потом, после проверки, смотрится на соответствие ее той или иной теории. Вот еще пример, сказали тебе про эгрегоры, что-то там рассказали и все, схавал, потому как информация вроде как и не противоречит имеющемуся мировоззрению. А проверить достоверность этой информации? Или например сказал тебе Зазнобин о том, что нет неуправляемых процессов - схавано, а то что такие процессы есть и их полно - уже не важно, да и не доказать, потому как информация от Зазнобина уже вписалась в мировоззрение. И ведь здорово все получается, если процесс не управляем (а мы ведь уже договорились что таких процессов нет) - вставляем идею бога и все шито-крыто. Или с той же глобализацией, знаем что процесс объективный, но ведь неуправляемых процессов нет, значит и объективными процессами можно управлять. Видишь суслика? Нет. А он есть! (с)
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Август 31, 2010, 22:03:37
Цитата: simpl
застряли вы с этой  логикой--
спроси у женской интуиции , или сделай наоборот
-----знания в человеческий мозг(если он имеет ключи доступа -т.е. некоторые знания) поступают прямо из ментальных сфер пространства
а логикой их можно потом и поверить и проверить , или доверить своей интуиции -так это называется


Вот, Exnaton, тебе типичный пример рекламируемого тобой метода познания, и очень яркий пример отсутствия мировоззрения (не только системного, а вообще любого), впрочем можешь называть это калейдоскопом - ибо как интуиция ляжет, так ментальные сферы и повернутся
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 00:26:24
Цитировать
а так как концепций много
Где ты увидел много...

Цитировать
Так а нету там а,б,в
Ха.

Почему у "системщика" особыми числами оказались только 0 и 1?
А у "мозаиста"  0, 1 и 8 ?!!!
Нет уж ставь их в равные условия, раз для "М" точно известны 0,1 и 8 то и для "С"  должны бить известны те же. Вот и расскажи какие он должен сделать на этой основе выводы...

Не бывает что бы не было мировоззрения. Не бывает что бы индивид не имел никакого представления о мире и что бы это представление не имело никакой системы. Мировоззрение всегда есть и оно всегда системно. Вот только системы разные бывают...
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 00:43:38
Цитировать
во-первых нужно установить а действительно ли это факт.
Пустое занятие... Ни какой обычный нормальный человек не сможет перепроверить этот да и мириады других фактов кроме как сопоставлением его со своей мозаикой  мира...

А вероятность то что такие окаменелые следы есть на самом деле, не на много меньше, для меня, чем вероятность существования Америки например, хотя ни то ни другое я лично не щупал и не наблюдал. Я видел лишь видеосьемки.

А вот сколько и когда, согласно науке, существовали динозавры типа тиранозавра и когда люди это все лишь теории, "знания" построение по принципу "допустим что..."
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 01:29:52
Цитата: Exnaton
Где ты увидел много...

Да, действительно, их - бесконечно много.

Цитировать
Почему у "системщика" особыми числами оказались только 0 и 1?
А у "мозаиста"  0, 1 и 8 ?!!!
Нет уж ставь их в равные условия, раз для "М" точно известны 0,1 и 8 то и для "С"  должны бить известны те же. Вот и расскажи какие он должен сделать на этой основе выводы...

А мы не знаем какие данные "точно известны", просто в данном примере 0,1 это числа не противоречащие ни одной из трех теорий. Пример грубоват конечно, не цепляйся к мелочам, попробуй понять суть.

Цитировать
Не бывает что бы не было мировоззрения.

Если подходить с философской точки зрения - понятие, означающее совокупность устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющую отношение к окружающей действительности и характеризующую видение мира в целом и место человека в этом мире. , то да, не бывает. И в этом смысле действительно можно назвать любое мировоззрение некой системой этих самых принципов и т.д. А вот если подходить с научной точки зрения, то мировоззрение это особая систематизация знаний об общих свойствах и закономерностях мира, и вот в таком виде его вполне может не быть.

Цитировать
Не бывает что бы индивид не имел никакого представления о мире и что бы это представление не имело никакой системы.

Представления-то он конечно имеет, но можно ли назвать это мировоззрением... да и совокупность - это не всегда система.

Цитировать
Мировоззрение всегда есть и оно всегда системно. Вот только системы разные бывают...

Нет, не всегда. В основе может быть совокупность знаний о мире, а может быть система знаний. Истина - одна, следовательно любое мировоззрение стремясь быть адекватным объективной картине мира, в пределе будет сводится к одному единственному мировоззрению. Если мировоззрение конкретного человека (неважно, калейдоскопическое оно или мозаичное, говоря предлагаемой КОБ терминологией) не имеет в своей основе системы знаний (системы - в смысле целостной совокупности научных представлений, знаний и опыта), то такое мировоззрение никогда не сможет быть адекватным существующей картине мира, что собственно и демонстрируют разного рода гуру типа Зазнобина принимая например фокусы за материализацию.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 01:36:09
Цитата: Exnaton
Пустое занятие... Ни какой обычный нормальный человек не сможет перепроверить этот да и мириады других фактов кроме как сопоставлением его со своей мозаикой  мира...

Если удариться головой о стену - будет больно. Это факт. Любой может перепроверить.

Цитировать
А вероятность то что такие окаменелые следы есть на самом деле, не на много меньше, для меня, чем вероятность существования Америки например, хотя ни то ни другое я лично не щупал и не наблюдал. Я видел лишь видеосьемки.

Лукавишь. На существование Америки указывают многие источники, и у тебя лично есть масса возможностей убедиться в том, что она действительно существует. А есть у тебя возможность (пусть даже теоретически) убедиться в том, что окаменелость, о которой ты говоришь, действительно существует?

Цитировать
А вот сколько и когда, согласно науке, существовали динозавры типа тиранозавра и когда люди это все лишь теории, "знания" построение по принципу "допустим что..."

Нет. Эти теории появились на не пустом месте, не на случайной находке, которую показали по видео, а на огромном количестве найденных ископаемых, датировка которых проведена принципиально различными методами.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 13:29:48
Обычный человек может проверить ВСЕ факты лежащие в основе всей современной научной системы знаний?
Должен ли он это делать или может спокойно уверовать?

Увидеть следы могу место не секретное. Паломники туда ездят уже десятки лет.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 14:18:53
Цитата: Exnaton
Обычный человек может проверить ВСЕ факты лежащие в основе всей современной научной системы знаний?

Многие.

Цитировать
Должен ли он это делать или может спокойно уверовать?

Должен проверять те факты, которые вызывают сомнение. На том и стоит наука, каждое открытие, каждый эксперимент - сопровождается подробным описанием, расчетами, схемами экспериментальной установки, объяснениями и разъяснениями. Проверить можно любой факт. Конечно, какие-то факты не требуют проверки. Например видя какую-то принципиальную схему - мне нет необходимости проверять ее, чтобы убедится что она работает, иногда теоретических знаний вполне достаточно, чтобы определить это не собирая ее. Или например человеку нет необходимости биться головой об стену, чтобы убедиться что это больно, но если конкретный человек в этом сомневается, то почему бы ему этот факт не проверить лично? Причем тут уверование? Вот когда КОБ говорит что бог есть - это предмет веры, когда Зазнобин говорит что Саи-Баба аватар - это предмет веры, когда кобовцы "раскачивают эгрегоры" - это предмет веры, потому что ни первое, ни второе, ни третье проверить нельзя.

Цитировать
Увидеть следы могу место не секретное. Паломники туда ездят уже десятки лет.

Ну так может стоит съездить и лично во всем этом убедиться? Взять пробы породы, изучить местность, провести необходимые анализы, датировки, а уже потом на основании этой информации и делать какие-то выводы?


ЗЫ. Чувствую разговор о мировоззрении заходит в тупик, и могу сказать почему. КОБ со своими мозаиками и калейдоскопами вводят путаницу, подменяя этими понятиями собственно мировоззрение как понятие философии (совокупность устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющую отношение к окружающей действительности и характеризующую видение мира в целом и место человека в этом мире) понятием миропонимание (особая форма систематизации знаний, качественное обобщение и мировоззренческий синтез различных научных теорий).
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 15:22:46
Цитировать
Должен проверять те факты, которые вызывают сомнение. На том и стоит наука, каждое открытие, каждый эксперимент - сопровождается подробным описанием, расчетами, схемами экспериментальной установки, объяснениями и разъяснениями.
Сам понимаешь, всю дорогу, не о точных науках речь (других имхо и не бывает). Вот дай мне подробное описание, расчеты, схемы, объяснения и разъяснения как были получены например все ключевые даты истории.


Цитировать
Ну так может стоит съездить и лично во всем этом убедиться? Взять пробы породы, изучить местность, провести необходимые анализы, датировки, а уже потом на основании этой информации и делать какие-то выводы?
А ты не хочешь съездить и перепроверить, факты и датировки палеонтологии, антропологии, истории?.. Ведь ни ты и миллиарды других ничего не перепроверяли.
Почему нужно перепроверять обычному человеку этот факт но не перепроверять другие?

Цитировать
КОБ со своими мозаиками и калейдоскопами вводят путаницу, подменяя этими понятиями собственно мировоззрение как понятие философии
А что у кого-то есть монополия на слова? Понятия КОБ  понятны и образны.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 15:47:50
Где отчеты экспертиз говорящие что следы подделка? Ведь они уже резонируют в обществе десятки лет!
Где повторения опытов Горяева, с разоблачением результатов? Мол так вот и так мы в соей лаборатории повторили полностью такой-то эксперимент - обещанных результатов нет... и т.д. и т.п.
Есть только теоретическое клеймение, мол этого не может быть ибо...

Подобным образом "опровергалось" многое и сфероидность Земли и метеориты и самолеты...
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 16:01:26
Цитата: Exnaton
Сам понимаешь, всю дорогу, не о точных науках речь (других имхо и не бывает). Вот дай мне подробное описание, расчеты, схемы, объяснения и разъяснения как были получены например все ключевые даты истории.

А ключевые это какие? Тут имхо конкретика нужно, каждая дата по разному...

Цитировать
А ты не хочешь съездить и перепроверить, факты и датировки палеонтологии, антропологии, истории?

Нет, не хочу. Во-первых я не считаю что это факт, но даже если это и факт - он вообще ничего не меняет.

Цитировать
.. Ведь ни ты и миллиарды других ничего не перепроверяли.
Почему нужно перепроверять обычному человеку этот факт но не перепроверять другие?

Может быть все уже давно проверено? Вообще я не смотрел это видео, так, слышал только от разных людей, мне это не показалось интересным. Сюда же можно и камни из Перу приплести...

Цитировать
А что у кого-то есть монополия на слова? Понятия КОБ  понятны и образны.

Монополии нет конечно, но есть общепринятое значение каждого конкретного слова, прописанное в словарях и т.п. Это нужно для того, чтобы люди понимали друг друга, если каждый из нас в конкретное слово будет вкладывать свой собственный смысл - будет неразбериха, что собственно и подтверждается на этом форуме. Вообще, следует наверное в подобных спорах изначально договариваться о терминологии, лучше использовать общепринятые термины, а если вводить свои, то желательно чтобы они не копировали по форме общепринятые.
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 16:06:00
Цитата: Exnaton
Где отчеты экспертиз говорящие что следы подделка? Ведь они уже резонируют в обществе десятки лет!

Выкладывай в отдельной теме всю имеющуюся у тебя информацию о следах, попробуем разобраться, если тебе интересно.

Цитировать
Где повторения опытов Горяева, с разоблачением результатов? Мол так вот и так мы в соей лаборатории повторили полностью такой-то эксперимент - обещанных результатов нет... и т.д. и т.п.
Есть только теоретическое клеймение, мол этого не может быть ибо...

Ты о волновой генетике и телегонии что ли? Ну так все просто, пусть этот самый Горяев предоставит подробное описание проводимых им экспериментов (надеюсь не надо объяснять что должно быть в этом описании?), мы эти эксперименты поставим, в соответствии с его описанием (надеюсь у формучан хватит возможностей это сделать) и задокументируем полученные результаты.

Цитировать
Подобным образом "опровергалось" многое и сфероидность Земли и метеориты и самолеты...

Я не видел ни одного подробного описания эксперимента горяева, есть только его заявления, которые ничем не подтверждены. С эффектом Кирлиан мы тут уже разобрались, предоставишь описание экспериментов горяева - разберемся.
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 17:12:31
Цитировать
Тут имхо конкретика нужно, каждая дата по разному
Думаю ключевые не по разному, а одинаково - с потолка.

Допустим поход Александра Македонского в Среднюю Азию (типа 329—327 гг. до н. э.).
Или еще интересней Никейский Собор...

Цитировать
Во-первых я не считаю что это факт
А я спрашиваю не об этом факте а о "принятых".
"...перепроверить, факты и датировки палеонтологии, антропологии, истории?.."

Цитировать
Это нужно для того, чтобы люди понимали друг друга, если каждый
Еще раз повторю словарь КОБ понятен, даже интуитивно понятен.  А что бы не было разночтений, описан свой понятийно-терминологический аппарат. Или используй его хотя бы в контексте КОБ, или как хош, хозяин-барин.

Цитировать
пусть этот самый Горяев предоставит подробное описание проводимых им экспериментов
Предоставил. http://www.wavegenetic.ru/index.php?option...18&Itemid=1 (http://www.wavegenetic.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=1)

Цитировать
Я не видел ни одного подробного описания эксперимента горяева
Кстати жалоб жаждущих экспериментаторов, в недостатке описаний экспериментов я тоже не видел. Есть только размазывание каши типа самозванец, теория - говно, результаты  - говно ибо противоречит нашей теории...
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 20:22:36
Цитата: Exnaton
Допустим поход Александра Македонского в Среднюю Азию (типа 329—327 гг. до н. э.).
Или еще интересней Никейский Собор...

А с чего ты взял что это даты "с потолка"? Есть масса исторических, прямых и косвенных свидетельств, позволяющих определить эти даты с высокой точностью.

Цитировать
Еще раз повторю словарь КОБ понятен, даже интуитивно понятен.  А что бы не было разночтений, описан свой понятийно-терминологический аппарат. Или используй его хотя бы в контексте КОБ, или как хош, хозяин-барин.

Нет, есть понятия общепринятые, а есть понятия которые вводят авторы коб, причем одно и тоже слово обретает совершенно иной смысл.

Цитировать
Предоставил.

Ты представляешь как должно выглядеть описание эксперимента?

Цитировать
Кстати жалоб жаждущих экспериментаторов, в недостатке описаний экспериментов я тоже не видел. Есть только размазывание каши типа самозванец, теория - говно, результаты  - говно ибо противоречит нашей теории...

А что есть кто-то кто успешно повторил его "экперименты" и пришел к тем же результатам что и он?
Название: Виктор Минин
Отправлено: Exnatonenko от Сентябрь 01, 2010, 21:26:31
Цитировать
Есть масса исторических, прямых и косвенных свидетельств, позволяющих
А нету.
Сказки написанные через 200 лет после якобы событий...

Меня со школы занимал вопрос,  а как узнавали даты событий неужели в документах так и было написано 76 год до н.э.  


Цитировать
причем одно и тоже слово обретает совершенно иной смысл
Или скорее новый смысл. И это не страшно.
Для новых введенных понятий нужны некие слова. Нужно плясать от понятий а не от слов. Укажи на понятия КОБ для которых слова были выбраны не правильно. Или докажи что таких понятий не нужно, или явлений жизни за ними вообще нет...


Цитировать
Ты представляешь как должно выглядеть описание эксперимента?
Скролинг  протянул до конца? Там было что-то очень похожее на схему и описание эксперимента. Ну хорошо, где претензии и жалобы жаждущих экспериментаторов, которым не понятно как проводить эксперименты?
Название: Виктор Минин
Отправлено: john от Сентябрь 01, 2010, 22:39:28
Цитата: Exnaton
А нету.
Сказки написанные через 200 лет после якобы событий...

Да, написанное через 100, 200, 300 лет, воспоминания современников, монеты, документы, легенды в конце концов.

Цитировать
Меня со школы занимал вопрос,  а как узнавали даты событий неужели в документах так и было написано 76 год до н.э.  

Разумеется не было. Все даты пересчитываются на актуальный сегодня календарь в единую хронологию. Но изучая тот или иной период естественно необходимо знать каким календарем пользовались. А скажем промежутки в годах они в любом календаре практически одинаковы. Собственно любая дата, если она не подтверждена документально, приводится приблизительно.

Цитировать
Укажи на понятия КОБ для которых слова были выбраны не правильно.

Мировоззрение. Полагаю в КОБ под этим понимается нечто совсем иное.

Цитировать
Или докажи что таких понятий не нужно, или явлений жизни за ними вообще нет...

понятие глобальный предиктор - совершенно не нужно и никаких явлений жизни за ним нет, как впрочем и за понятием внутренний предиктор.

Цитировать
Скролинг  протянул до конца? Там было что-то очень похожее на схему и описание эксперимента.


Именно что что-то похожее, а ученый должен уметь ясно доносить свои мысли и подробно описывать проводимые эксперименты. Если конечно он хочет встретить понимание коллег, а не сработать на желтую прессу.

Цитировать
Ну хорошо, где претензии и жалобы жаждущих экспериментаторов, которым не понятно как проводить эксперименты?

Большинство ученых полагаю прекрасно понимают что это бред. Еще раз - часто мне не нужно повторять электронную схему, чтобы убедится что она не будет работать (или будет). Также и большинству ученых не нужно повторять нечто, если их знаний вполне достаточно для того чтобы предвидеть результат.