Автор Тема: Что такое Душа и как её развивать...  (Прочитано 123531 раз)

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #220 : Январь 25, 2011, 17:19:45 »
Цитировать
как ты с помощью этого метода определишь например плотность дерева больше или меньше плотности воды?
Определю после наблюдения и анализа...

Цитировать
Я уже не спрашиваю как с твоим методом согласуется существование реликтового излучения, в частности как факт существования этого излучения "способствует благу и пользе одного и каждого"?
Если не способствует, то оно и или не нужно, или неверно. Если для принятия решений мне нужно будет удостоверится а есть ли реликтовое изучение или нет, тогда применю вышеуказанную методологию.

Цитировать
Но самое смешное в том, что большая часть того что ты написал полностью соответвует научному подходу и по сути им и является:)
Как будто я не знаю.
Цитировать
А на счет мозаичного мировоззрения - обсуждали уже. Бред.
Я могу обойти это твое предубеждение каждый раз используя не короткое образное выражение а описание.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 17:20:09 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #221 : Январь 25, 2011, 17:22:35 »
ЗЫ, написать добротную альтернативную методологию, это труд а мне лень. Как тебе лень написать учение (концепцию) альтернативную КОБ.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 17:23:07 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #222 : Январь 25, 2011, 17:29:48 »
Цитата: Exnaton
Душа это то что делает субъект субъектом.
Субъектом его делает моё сознание.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #223 : Январь 25, 2011, 17:36:31 »
А что такое сознание? Это материальный объект, это свойство материального объекта? Или это процесс?
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 17:38:34 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #224 : Январь 25, 2011, 19:04:31 »
Цитата: Exnaton
Определю после наблюдения и анализа...

Наблюдения и анализа чего?

Впрочем, ты сейчас действительно назвал две составляющих...
... научной методологии!!!


наблюдение — это в общем и целом целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности, а в частности в науке — восприятие информации на приборах, обладающее признаками объективности и контролируемости за счет повторного наблюдения, либо применения иных методов исследования (например, эксперимента)

Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.


Фактически, у тебя есть только один способ определить плотность чего больше - сделать измерение или провести эксперимент, и то и другое - часть научной методологии.

Цитировать
Если не способствует, то оно и или не нужно, или неверно. Если для принятия решений мне нужно будет удостоверится а есть ли реликтовое изучение или нет, тогда применю вышеуказанную методологию.

Т.е. твой "метод" еще более ограничен! Причем существенно ограничен. Наука, в частности фундаментальная, ставит своей целью познание окружающего мира, без каких либо условий (твой метод ограничен "способствует или нет"), а вот дальше в игру вступает уже прикладная наука. Т.е. твой "метод" полностью перекрывается возможностями научного подхода, и может являться лишь частным случаем начного подхода, но в силу своей ограниченности - он менее эффективен и менее точен. Возможно во времена Будды он и был передовым, но сегодня - это не более чем примитивная инструкция для тех, кто не способен рассуждать самостоятельно, а тем более с использованием научного подхода.

Цитировать
Как будто я не знаю.

Вот-вот, только более ограничен и хуже систематизиорван, оперирует такими сомнительными понятиями как "мозаичное мировоззрение", такими субъективными понятими как "личный опыт", и такими абсурдными как "старого мудреца"

Цитировать
Я могу обойти это твое предубеждение каждый раз используя не короткое образное выражение а описание.

Не можешь, потому что само понятие "мозаичное мировоззрение" - мало того, что абсурдно в принципе, так еще и не соответвует действительности.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #225 : Январь 25, 2011, 19:11:01 »
Цитата: Exnaton
ЗЫ, написать добротную альтернативную методологию, это труд а мне лень.

По факту это означает, что никакой методолгии у тебя нет, и ты пользуешься обычной научной методолгией, правда не понимая ее сути пытаешься вклинивать в нее всякий религиозный бред.

Цитировать
Как тебе лень написать учение (концепцию) альтернативную КОБ.

А зачем? Тем более что "конкепций справедливого мироустройства", как позиционирует оно г-н Зазнобин - море, правда никто так и не удосужился разобраться с самим понятием справедливость

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #226 : Январь 25, 2011, 19:17:41 »
Цитата: Exnaton
А что такое сознание? Это материальный объект, это свойство материального объекта? Или это процесс?

Это и свойство и процесс психики, которая в свою очередь является свойством и процессом мозга. Или говоря проще, сознание - это результат работы нейронной сети (мозга). И конечно эт оне материальный объект, но носителем этого нематериального объекта является материальный объект - мозг, также как информация не является материальным объектом, но атериаьным объектом является любой носитель информации. И точно также как информация не существует без носителя - сознание не существует без мозга.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #227 : Январь 25, 2011, 19:23:34 »
Ладно ладно.

Что такое сознание? Ну типа сознание это...
Это вопрос в контексте того что сознание это якобы определитель субъекта, субъективности.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #228 : Январь 25, 2011, 19:48:30 »
Цитата: Exnaton
Что такое сознание? Ну типа сознание это...

...это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

Оффлайн Grifon

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: +0/-1
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #229 : Январь 25, 2011, 20:06:19 »
Цитата: Exnaton
Доказывает утверждающая сторона, что бы она не утверждала (кроме оценочных суждений конечно).
Это не так, утверждающая сторона доказывает только положительное заявление, а не отрицательные.
И пока вторая сторона не предоставит объективные факты существования чего то, первая сторона имеет право говорить, что какого либо явления не существует.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 20:07:05 от Grifon »
Провокаторами и паразитами левашовцы называют людей, обладающих критическим и логическим мышлением, которые не принимают на веру учение секты Левашова и, проанализировав информацию, устанавливают множество проверяемых фактов наглой лжи этого шарлатана.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #230 : Январь 25, 2011, 20:42:47 »
Что такое сознание? Ну типа сознание это...
Это вопрос в контексте того что сознание это якобы определитель субъекта, субъективности.

Цитировать
...это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.
Вот вот. Я неспроста просил определения.
Получается субъективизм рождается субъективизмом.

И меня получается более стройная модель. Субъективизм рождается душой.  Душа же трансцендентна.

Цитировать
Это не так, утверждающая сторона доказывает только положительное заявление, а не отрицательные.
И пока вторая сторона не предоставит объективные факты существования чего то, первая сторона имеет право говорить, что какого либо явления не существует.
Ну да, ну да...
Это у вас положительное заявление? Ну тогда докажите его!

Я жен безнаказанно заявляю - вы такого права не имеете.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 20:51:26 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Grifon

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: +0/-1
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #231 : Январь 25, 2011, 21:19:49 »
Цитата: Exnaton
Ну да, ну да...
Это у вас положительное заявление? Ну тогда докажите его!

Я жен безнаказанно заявляю - вы такого права не имеете.
"Потому что доказываются лишь положительные утверждения. А доказывать небытие того, чего нет, небытие того, что нам даже и не удосужились предъявить, — бессмысленно. Потому что в этом случае нет просто самого материала для опровержения."
Ссылка на источник
 "Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно положительные утверждения."
ссылка на 2 источник
Кое что о характере доказательств  ссылка на 3 источник
И вообще это основы логики
Моё заявление, что какого либо явления не существует имеет все права на существование, пока не представлены факты в пользу этго самого явления.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2011, 21:24:52 от Grifon »
Провокаторами и паразитами левашовцы называют людей, обладающих критическим и логическим мышлением, которые не принимают на веру учение секты Левашова и, проанализировав информацию, устанавливают множество проверяемых фактов наглой лжи этого шарлатана.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #232 : Январь 25, 2011, 22:29:49 »
Цитата: Exnaton
Получается субъективизм рождается субъективизмом.

Нет. Например, есть некое явление (например геологические толчки), для объективного понимания которого необходимо расставить сеть датчиков. Показания каждого датчика в отдельности будут субъективные, и только все датчики в комплексе дадут нам объективную информацию.

Цитировать
И меня получается более стройная модель. Субъективизм рождается душой.  Душа же трансцендентна.

Пиздец, ну и каша у тебя в голове... Датчики, в вышеуказанном примере, душой вообще не обладают - это медицинский факт.

Цитировать
Это у вас положительное заявление? Ну тогда докажите его!

Есть вещи, которые не требуют доказательств, просто исходя из формальной логики.

Цитировать
Я жен безнаказанно заявляю - вы такого права не имеете.

Не путай безнаказанность с безответственностью

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #233 : Январь 26, 2011, 12:18:53 »
Цитировать
"Потому что доказываются лишь положительные утверждения. А доказывать небытие того, чего нет, небытие того, что нам даже и не удосужились предъявить, — бессмысленно. Потому что в этом случае нет просто самого материала для опровержения."
Ссылка на источник
"Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно положительные утверждения."
ссылка на 2 источник
Кое что о характере доказательств ссылка на 3 источник
И вообще это основы логики
Моё заявление, что какого либо явления не существует имеет все права на существование, пока не представлены факты в пользу этго самого явления.
Это не доказательства. Это подход, принцип. И применим он в науке, которая берет себе или не берет обузу что-то исследовать и доказывать. Браться, согласно научной методологии, за доказательство предположений об отсутствии чего либо в большинстве случаев (не всех) абсурдно, так как принципиально не возможно. Из чего делаем вывод, делать заявления об небытии или отсутствии в таких случаях тоже абсурдно и не последовательно. Или если заявление все-таки сделано то оно должно быть доказано как и любое другое заявление. Правило научных или паранаучных споров незыблемо уж если заявил что либо - будь добр докажи. Вот именно по этому научно, интеллектуально честно и последовательно не делать таких заявлений которых принципиально нельзя доказать. Конечно каждый индивид может делать что ему заблагорассудится,  это дело его вкуса,  личной дисциплины и последовательности. Но представьте себе официальное заявление АН: "Бога - нет", "снежного человека - нет", "ЛММ - нет"... Смешно? Понятно?
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #234 : Январь 26, 2011, 12:52:27 »
Цитировать
Нет. Например, есть некое явление (например геологические толчки), для объективного понимания которого необходимо расставить сеть датчиков. Показания каждого датчика в отдельности будут субъективные,
Это ты погорячился...
Оно будет в любом случае объективным. Может быть абсолютно не верным но все равно объективным.
Это, извини, типичная ошибка путать объективность и адекватность.

Цитировать
и только все датчики в комплексе дадут нам объективную информацию.
Они возможно дадут более точное значение, но всегда объективное.

Цитировать
Пиздец, ну и каша у тебя в голове... Датчики, в вышеуказанном примере, душой вообще не обладают - это медицинский факт.
Душой не обладают, по этому их показания объективны.

Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #235 : Январь 26, 2011, 13:52:18 »
Цитата: Exnaton
Это ты погорячился...
Оно будет в любом случае объективным. Может быть абсолютно не верным но все равно объективным.

Я тебе привел пример максимально наглядный, но ты даже его не понял. Ну смотри, на пальцах, есть объект - некий тектонический толчок, и есть субъекты - датчики фиксирующие этот толчок. Субъективное - присущее только данному лицу, субъекту (в данном случае конкретному датчику). Объективное - это то что присуще объекту и не зависит от субъектов, в данном случае то как оно есть на самом деле, тектонический толчок - объективное явление, а показания датчиков - это субъективное восприятие этими датчиками объективного явления. Для человека показания датчиков будут уже объективны, а выводы конкретного человека, после анализа поступившей от датчиков информации - будут субъективны. Но эти же самые выводы заложенные в компьютерную программу, для программы будут объективны, а выдаваемый программой результат будет опять субъективным. Все относительно, друг мой...

Кроме того (это сложнее, но тем не менее) - Измерение любого отдельного прибора - субъективны, и эту субъективность можно померить - она равно систематической погрешности конкретного прибора. А вот обработанные показания нескольких приборов - объективны, так как обработав данные специальными методами можно практически полностью исключить систематическую погрешность, то бишь субъективность.

Цитировать
Душой не обладают, по этому их показания объективны.

Все, забрало упало... Дальше нет смысла продолжать, если человек тупо уперся - бесполезно ему что-то объяснять. Остается довести ситуацию до абсурда: исходя из твоей логики субъектом может быть только то, что обладает душой, а так как существование у чего-либо души нельзя проверить, то субъектов вообще не бывает, и тут же обратное, так как отсутвие у чего-либо души нельзя проверить, то все есть субъекты.

И в догонку, ты утверждаешь что у человека етсь душа, отказываешься привести доказательства этого утверждения, но требуешь доказать что это не так. Хорошо, в свою очередь я делаю заявление что у кресла, на котором я сижу тоже есть душа, доказывать не собираюсь, попробуй сам доказать что это не так.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #236 : Январь 26, 2011, 14:32:13 »
Цитировать
Я тебе привел пример максимально наглядный, но ты даже его не понял. Ну смотри, на пальцах, есть объект - некий тектонический толчок, и есть субъекты - датчики фиксирующие этот толчок. Субъективное - присущее только данному лицу, субъекту (в данном случае конкретному датчику). Объективное - это то что присуще объекту и не зависит от субъектов, в данном случае то как оно есть на самом деле, тектонический толчок - объективное явление, а показания датчиков - это субъективное восприятие этими датчиками объективного явления. Для человека показания датчиков будут уже объективны, а выводы конкретного человека, после анализа поступившей от датчиков информации - будут субъективны. Но эти же самые выводы заложенные в компьютерную программу, для программы будут объективны, а выдаваемый программой результат будет опять субъективным. Все относительно, друг мой...
И датчики и компьютер будут объективны.
Датчики будут объективно показывать то, что объективно на них подействовало.

Цитировать
Кроме того (это сложнее, но тем не менее) - Измерение любого отдельного прибора - субъективны, и эту субъективность можно померить - она равно систематической погрешности конкретного прибора. А вот обработанные показания нескольких приборов - объективны, так как обработав данные специальными методами можно практически полностью исключить систематическую погрешность, то бишь субъективность.
Все приборы, кроме человека - объективны. Точность (безошибочность) и объективность это совершенно разные вещи.

Цитировать
Все, забрало упало... Дальше нет смысла продолжать, если человек тупо уперся - бесполезно ему что-то объяснять. Остается довести ситуацию до абсурда: исходя из твоей логики субъектом может быть только то, что обладает душой, а так как существование у чего-либо души нельзя проверить, то субъектов вообще не бывает, и тут же обратное, так как отсутвие у чего-либо души нельзя проверить, то все есть субъекты.

Если души нет, то все есть объекты и никаких субъектов нет.  Частицы, планеты, датчики, муравьи и люди - действуют автоматически. То есть автоматы.
« Последнее редактирование: Январь 26, 2011, 14:49:47 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #237 : Январь 26, 2011, 15:32:31 »
Напомню еще раз напомню мой вопрос: что делает субъект субъектом?
Был дан ответ "сознание".
Ответ не верный, так как понятие "сознание" определяется через понятие "субъект". То есть само сознание есть результат субъктивизма а не наоборот.
« Последнее редактирование: Январь 26, 2011, 15:34:38 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #238 : Январь 26, 2011, 15:41:59 »
Цитата: Exnaton
И датчики и компьютер будут объективны.

Компьютер управляет станком. Кто в данном случае является субъектом, а кто объектом управления?

Цитировать
Если души нет, то все есть объекты и никаких субъектов нет.  Частицы, планеты, датчики, муравьи и люди - действуют автоматически. То есть автоматы.

А если душа есть, то все есть субъекты и никаких объектов нет

Твоя теория порождает противоречие, значит она ошибочна в прицнипе.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11750
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое Душа и как её развивать...
« Ответ #239 : Январь 26, 2011, 15:48:23 »
Цитата: Exnaton
Напомню еще раз напомню мой вопрос: что делает субъект субъектом?

Вопрос некорректен в принципе, потому как слово "субъект" где только не применяется. Если мы берем управление, то субъект - это то, что управляет объектом, если право - то субъектом является любое юридическое и ли физическое лицо, если философию - то это то, что мыслит и действует и так далее. Конкретизируй вопрос.

Цитировать
Ответ не верный, так как понятие "сознание" определяется через понятие "субъект". То есть само сознание есть результат субъктивизма а не наоборот.

Субъект Российской федерации тоже обладает сознанием?

 

Последние сообщения на форуме:

[Наука] Re: О COVID-19 от Новичёк Июль 11, 2020, 22:52:00
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 11, 2020, 22:39:50
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 11, 2020, 22:35:58
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 11, 2020, 22:33:38
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 11, 2020, 22:31:05
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 11, 2020, 22:28:07
[Экономика] Экономика, Google и Apple от Новичёк Июль 11, 2020, 22:22:53
[О разоблаченных шарлатанах и созданных ими "учениях"] Re: Разоблачение шарлатанов от Новичёк Июль 11, 2020, 22:18:45
[Наука] Re: О COVID-19 от Новичёк Июль 10, 2020, 23:59:26
[Наука] Re: О COVID-19 от Новичёк Июль 10, 2020, 23:54:03
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 10, 2020, 23:06:11
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 10, 2020, 23:02:57
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 10, 2020, 23:00:56
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 10, 2020, 22:56:20
[Политика] Re: Информационная безопасность от Новичёк Июль 10, 2020, 22:51:26
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Июль 10, 2020, 22:48:35
[История] История динамита от Новичёк Июль 10, 2020, 22:45:15
[Автолюбителям] Re: Технологии автоматизированного вождения от Новичёк Июль 10, 2020, 22:35:45
[Наука] Re: О COVID-19 от Новичёк Июль 09, 2020, 21:11:48
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Июль 09, 2020, 21:06:26
 Rambler's Top100