Автор Тема: Виктор Минин  (Прочитано 47552 раз)

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #40 : Август 20, 2010, 13:28:36 »
Цитировать
Принять на веру - признать истинным без доказательств...
и обоснований.
Это не вера, а так называемая слепая, бездумная, неадекватная вера.

Знания человек получает (и я настаиваю) только, на основе веры некому источнику информации. По следующей схеме:
Наблюдая за неким источником информации, убеждаясь каждый раз что он правдив, его предсказания его сбываются, знания полученные от него приносят пользу,  способствует благу одного и каждого, адекватны со всеми другими знаниями полученными ранее по такому же принципу, тогда принимают эти знания и живут согласно им.

Какие тут возможны неприятности...
Человек из-за лени, глупости-наивности, психологической обработке, банальных ошибок, дурманов... неправильно определяется с выбором надежного источника или излишне доверяется некому ранее показавшемуся надежным источнику. То есть сработал стереотипизм, лень, привычка и так далее... Вот тогда "знания" получены - лживые и вредные. Умение не пропускать и/или сканировать наличие таких информационных модулей дает методология. То есть специальные знания и умения получать новые  знания и умения.  Мы конечно будем и дальше получать знания на основе веры но более качественно, более качественно выбирая источник информации, фильтруя его посылки, а так же рассматривая окружающую действительность, и свой опыт, свои умозаключения как одни из (важных) источников информации.
« Последнее редактирование: Август 20, 2010, 13:29:44 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #41 : Август 20, 2010, 13:39:07 »
Т.н. религиозная вера это один из частных случаев когда источником информации и доверия являются попы, священные писания, разные толкователи, гуру и полугурки...

То есть когда говорят что они верят (веруют   ) в Бога то на самом деле это атеисты которые верят попам или писаниям дающим им некого выдуманного бога. То есть верьте мне бог - таков. И хочет от вас этого и этого.

Другое дело если человек научится понимать а потом доверять как источнику себе, своему опыту, окружающей действительности и самому Богу говорящему с человеком окружающей действительностью то есть на языке жизненных обстоятельств.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9865
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #42 : Август 20, 2010, 15:45:36 »
Цитата: Exnaton
и обоснований.
Это не вера, а так называемая слепая, бездумная, неадекватная вера.

Знания человек получает (и я настаиваю) только, на основе веры некому источнику информации. По следующей схеме:
Наблюдая за неким источником информации, убеждаясь каждый раз что он правдив, его предсказания его сбываются, знания полученные от него приносят пользу,  способствует благу одного и каждого, адекватны со всеми другими знаниями полученными ранее по такому же принципу, тогда принимают эти знания и живут согласно им.

Какие тут возможны неприятности...
Человек из-за лени, глупости-наивности, психологической обработке, банальных ошибок, дурманов... неправильно определяется с выбором надежного источника или излишне доверяется некому ранее показавшемуся надежным источнику. То есть сработал стереотипизм, лень, привычка и так далее... Вот тогда "знания" получены - лживые и вредные. Умение не пропускать и/или сканировать наличие таких информационных модулей дает методология. То есть специальные знания и умения получать новые  знания и умения.  Мы конечно будем и дальше получать знания на основе веры но более качественно, более качественно выбирая источник информации, фильтруя его посылки, а так же рассматривая окружающую действительность, и свой опыт, свои умозаключения как одни из (важных) источников информации.

Вы здесь путаете два разных термина: вера и доверие, и хотя у них общий корень, смысл этих терминов разный! Ссылку на то, что такое вера я уже приводил, поэтому повторятся не буду. Приведу лишь следующее - Доверие - толковый словарь русского языка Ожегова:
Цитировать
Уверенность в чьей-н. добросовестности, искренности, в правильности чего-н.

А эта уверенность складывается из нескольких факторов, например другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия и т.д. И вот только тогда, когда информация прошла по всем этим критериям, ей можно доверять. (И то с известной долей вероятности!) Кстати, про доверие вы тоже пишете!  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #43 : Август 20, 2010, 17:49:21 »
Чем по сути отличаются высказывания: "я верю этому источнику" и "я доверяю этому источнику"?

Вера и есть доверие некому источнику,  убежденность в верности того что он дает.

И еще. Не бывает веры без источника которому верят (доверяют)!!! Иногда этот источник вуалируется и применяют слово "веровать", с хитрой приставкой, во что-то.  То есть ускользает  источник информации которому поверили - попы  и  "священные" писания.
« Последнее редактирование: Август 20, 2010, 18:08:59 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #44 : Август 20, 2010, 18:12:35 »
Думаю разница верить (источнику) и доверять (источнику) кроется лишь в том что
доверяют источнику в принципе, так как он заслуживает доверия например он нас пока не обманывал и
верять источнику конкретном этом вопросе, этой конкретной информации в этот раз так как то что он нам именно счас дает - на наш взгляд верно.

То наверное есть так: доверяют источнику, а верят конкретной информации.
« Последнее редактирование: Август 20, 2010, 18:17:28 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9865
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #45 : Август 20, 2010, 20:33:58 »
Цитата: Exnaton
Чем по сути отличаются высказывания: "я верю этому источнику" и "я доверяю этому источнику"?

Вера и есть доверие некому источнику,  убежденность в верности того что он дает.

И еще. Не бывает веры без источника которому верят (доверяют)!!! Иногда этот источник вуалируется и применяют слово "веровать", с хитрой приставкой, во что-то.  То есть ускользает  источник информации которому поверили - попы  и  "священные" писания.

Ещё раз, не нужно вкладывать в общеизвестные термины свой, особенный смысл! Поэтому вновь рекомендую обратиться к толковому словарю Ожегова. Вера - она не требует каких-либо доказательств, а доверие - уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности, в правильности чего-нибудь. И эта уверенность всегда требует наличия некоторой дополнительной информации. Именно в этом состоит их принципиальная разница.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #46 : Август 20, 2010, 21:45:58 »
Нет никакого общеизвестного смысла! Или он абсурден.

Любую дополнительную подтверждающую информацию ми должны или отвергнуть или принять на основе того же алгоритма что и основную информацию, то есть опять же на основе веры или снова дополнительной подтверждающей информации. И так до безконечности!  А исходя из теоремы Геделя о неполноте, никакого окончательного подтверждения мы никогда не найдем. Так что нам придется смирится что знания получаются на основе веры.


Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9865
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #47 : Август 20, 2010, 22:08:41 »
Цитата: Exnaton
Нет никакого общеизвестного смысла! Или он абсурден.

Ну вот, ещё один опровергун!   Тогда скажи, зачем вообще люди пишут толковые словари? Я тебе подскажу: для того, чтобы смысл слов все люди понимали одинаково! Без этого люди просто не смогут друг с другом договорится практически по любым вопросам. Что в общем-то и наблюдается с тобой!  

Цитата: Exnaton
Любую дополнительную подтверждающую информацию ми должны или отвергнуть или принять на основе того же алгоритма что и основную информацию, то есть опять же на основе веры или снова дополнительной подтверждающей информации. И так до безконечности!  А исходя из теоремы Геделя о неполноте, никакого окончательного подтверждения мы никогда не найдем. Так что нам придется смирится что знания получаются на основе веры.

Мне кажется, что ты не читаешь, того, что тебе пишут. Вот здесь я же писал:
Цитировать
А эта уверенность складывается из нескольких факторов, например другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия и т.д. И вот только тогда, когда информация прошла по всем этим критериям, ей можно доверять. (И то с известной долей вероятности!)
Или нужно разъяснять что такое твёрдо установленные данные и доверительная вероятность?   Ведь я уже много раз писал на этом форуме, что наши представления о Природе приблизительны. Речь только о степени приближения!

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #48 : Август 21, 2010, 12:29:12 »
Цитировать
смысл слов все люди понимали одинаково!
Я говорю об понятиях.
"Принятое" определение что вера это не обоснованная уверенность, всего лишь частный случай степени обоснованности уверенности.
Может быть очень хорошая обоснованность, средняя, слабая, и вообще нулевая. Но это все ЧАСТНЫЕ, различаемые субъективно, случаи на шкале обоснованности. Или вы хотите применять слово вера начиная с некого четкого порога обоснованности? Какого порога и как формально его определить?

И так
1 знания всегда принимаются на веру.
2 степень обоснованности может быть разной.

Существуют разные принципы (методологии) получения знаний с большей или меньшей устойчивостью.
Научная методология довольно эффективна и устойчива но она всего лишь одна из.

Цитировать
другие источники или авторы приводят такие же сведения; эти сведения не противоречат всему массиву уже имеющихся твёрдо установленных данных, эти сведения лично проверены доверителем, в сведениях отсутствуют внутренние противоречия
Все это варианты прямого или косвенного принятия на веру.

Цитировать
Или нужно разъяснять что такое твёрдо установленные данные и доверительная вероятность?
Желательно.

Цитировать
Ведь я уже много раз писал на этом форуме, что наши представления о Природе приблизительны. Речь только о степени приближения!
Это очевидно. И не понятно к чему здесь упомянуто...
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11861
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #49 : Август 21, 2010, 14:21:16 »
Цитата: Exnaton
Существуют разные принципы (методологии) получения знаний с большей или меньшей устойчивостью.

Какие конкретно? Перечисли пожалуйста...

Цитировать
Научная методология довольно эффективна и устойчива но она всего лишь одна из.

Не научная методология это что имеется ввиду? ОБС? Глюк мозга? Проповедь?
 
Цитировать
Все это варианты прямого или косвенного принятия на веру.

Это почему? Мне не надо принимать на веру тот факт, что подброшенный камень упадет, просто потому что сей факт во-первых не противоречит моей картине мира, а во-вторых этот эксперимент я лично проводил много раз, для меня это не предмет веры, а предмет знания. А вот например маленький ребенок, которому рассказали об этом факте, действительно вынужден был бы брать это факт на веру или усомниться в сказанном.

Цитировать
Желательно.


Говоря математически: Доверительная вероятность - это вероятность найти измеряемую величину в данном доверительном интервале, в свою очередь, доверительный интервал - интервал за границы которого погрешность не выйдет с некоторой вероятностью. И, соответственно, твёрдо установленные данные - в самом общем случае это данные, истинность которых можно проверить экспериментально.

Цитировать
Это очевидно. И не понятно к чему здесь упомянуто...

В продолжении разговора о доверительной вероятности.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #50 : Август 21, 2010, 16:13:58 »
Цитировать
Какие конкретно? Перечисли пожалуйста...
Наивный, интуитивный,  принцип Будды, "мозаичный"...

Цитировать
Не научная методология это что имеется ввиду? ОБС? Глюк мозга? Проповедь?
Проповедь не метод познания а метод донесения информации.
ОБС тоже одна из и очень распространенная.

Мои личные например наблюдения, выводы и обобщения не  всегда могут соответствовать научной методологии но это не мешает быть им крайне полезными для меня.  Например не соответствовать принципу повторяемости опыта, или подтверждения у независимых источников...

Цитировать
Это почему? Мне не надо принимать на веру тот факт, что подброшенный камень упадет, просто потому что сей факт во-первых не противоречит моей картине мира,
Которая создана на основе веры.

Цитировать
во-вторых этот эксперимент я лично проводил много раз
И каждый раз ты верил собственным ощущниям и выводам.
Цитировать
для меня это не предмет веры, а предмет знания.
полученного на основе веры, так как других способов нет.

Цитировать
Говоря математически: Доверительная вероятность - это вероятность найти измеряемую величину в данном доверительном интервале, в свою очередь, доверительный интервал - интервал за границы которого погрешность не выйдет с некоторой вероятностью.
И определяются - субъективно.
Цитировать
И, соответственно, твёрдо установленные данные - в самом общем случае это данные, истинность которых можно проверить экспериментально.
То есть на основе веры показаниям приборов, своим органам чувств и основанным на всем этом обобщениям.
« Последнее редактирование: Август 21, 2010, 16:14:52 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #51 : Август 21, 2010, 19:52:42 »
Цитата: Exnaton
полученного на основе веры, так как других способов нет.
Есть!!! Например, включить голову, начать её использовать по прямому назначению - думать. Может кто просто верит, что 2+2=4, но думающий человек это ЗНАЕТ.

Цитата: Exnaton
То есть на основе веры показаниям приборов, своим органам чувств и основанным на всем этом обобщениям.
Природа создавала мозг и органы чувств такими, чтобы они АДЕКВАТНО  воспринимали окружающий мир. Это обязательное условие выживания.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9865
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #52 : Август 21, 2010, 20:47:45 »
Цитата: Exnaton
Я говорю об понятиях.

Вообще-то по понятиям живут братки. Ты себя к ним относишь, да? Тогда дальнейший разговор я считаю абсолютно бесполезным, поскольку братки понимают лишь один аргумент - грубое насилие. А через интернет это довольно проблематично. Тем более, что насилие, как метод убеждения, я не приемлю категорически (хотя может быть зря...).  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #53 : Август 21, 2010, 21:25:08 »
Цитировать
Есть!!! Например, включить голову, начать её использовать по прямому назначению - думать.
Нет.
Думать это
или анализировать данные принятые на основе веры,
или верить своим же размышлениям как достаточно обоснованным.
То есть человек верит грубо говоря сам себе, да и то не всегда...

Цитировать
Может кто просто верит, что 2+2=4, но думающий человек это ЗНАЕТ.
Тут и в той крылатой уже  фразе ученого, некорректное противопоставление способа достижения результата и самого результата.
Вера это очень мощное, имхо, эволюционное приобретение человека дающее возможность накапливать знания и строить свое приближение картины мира. При чем является обязательным элементом в процессе   добычи знаний.  Без этого элемента получить знания было бы невозможно.
Так что проблема не в вере, а неправильной методике ее использования как инструмента.

Цитировать
Природа создавала мозг и органы чувств такими, чтобы они АДЕКВАТНО воспринимали окружающий мир. Это обязательное условие выживания.
Ага, именно по этому человек (веря им на 100%) никогда не ошибается...

Цитировать
Вообще-то по понятиям живут братки.
Рад за них.
А я говорю об понятиях, при чем на мой взгляд важных.
« Последнее редактирование: Август 21, 2010, 21:26:51 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #54 : Август 21, 2010, 23:16:53 »
Цитата: Exnaton
Нет.
Думать это
или анализировать данные принятые на основе веры,
или верить своим же размышлениям как достаточно обоснованным.
То есть человек верит грубо говоря сам себе, да и то не всегда...

Тут и в той крылатой уже  фразе ученого, некорректное противопоставление способа достижения результата и самого результата.
Вера это очень мощное, имхо, эволюционное приобретение человека дающее возможность накапливать знания и строить свое приближение картины мира. При чем является обязательным элементом в процессе   добычи знаний.  Без этого элемента получить знания было бы невозможно.
Так что проблема не в вере, а неправильной методике ее использования как инструмента.
...обсуждение уже переходит в схоластическое русло...
Если мы говорим о научной методологии, научных (рациональных) знаниях и религиозной вере (иррациональной),то ДУМАТЬ - это анализировать данные принятые на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... Не верить, а ПРЕДПОЛАГАТЬ. Вера не допускает сомнения, а предположение всегда оставляет место сомнению ( Подвергай всё сомнению). И это является одной из составляющих научного познания мира. Когда мы базируемся на каких-то первичных понятиях, аксиомах, мы ПРЕДПОЛАГАЕМ - не верим, а предполагаем - что эта база верна, т.е. мы допускаем, что это может быть нам всё так кажется, мир совсем другой, а мы находимся в Матрице, но тем не менее мы берем за начало отсчёта какую-то точку. Вера (религиозная, мистическая) и, особенно, суеверие исключает сомнения; соответственно, даже самое абсурдное мировоззрение, противоречащее самому себе, не вызывает у верующего (суеверущего) вопросов - он верит и всё, точка, доказательства не нужны.
Т.е. мир человека мыслящего - это мир со множеством дверьми, каждый раз открывая которые (благодаря любопытству, сомнению и ДОПУЩЕНИЮ, что за этими дверьми он увидит весь мир таким какой он есть), он познаёт этот мир. Возможно какая-то выбранная дверь приведёт к тупику и тогда придётся вернуться и пробовать другие варианты. Мир же человека верующего - это комната, двери которой открываться не будут, потому, что верующий ВЕРИТ в то, что эта комната и есть всё мироздание.

Цитата: Exnaton
Ага, именно по этому человек (веря им на 100%) никогда не ошибается...
Ошибается человек совсем по другой причине - не мог учесть всех факторов влияющих на что-либо и соответственно не мог адекватно проанализировать. В этом плане человек думающий в следующий раз учтёт это, а человек верующий примет это как "предначертаное", что "такова воля всевышнего , брамфатура, карма" и прочие отмазки.
« Последнее редактирование: Август 21, 2010, 23:19:34 от skinokl »

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #55 : Август 22, 2010, 00:17:59 »
Цитировать
Если мы говорим о научной методологии, научных (рациональных) знаниях и религиозной вере (иррациональной)
Я слабо понимаю что такое религиозная вера... Это наверное что-то типа веры попам и писаниям...
Я же говорил о вере как о таковой, то есть процессе принятия информации от некоего источника.

Цитировать
о ДУМАТЬ - это анализировать данные принятые на основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... Не верить, а ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Не совсем, когда мы считаем что 2х2=4 мы не предполагаем мы верим в наш метод вычислений и доверяем результату.

Цитировать
Вера не допускает сомнения
Все наоборот, вера бывает только с сомнениями. Верить - значит сомневаться. Это как с вероятностью нет ничего абсолютного и любая вероятность существования чего либо всегда дополняется до единицы вероятностью несуществования.
 Крайний, абсолютный случай абсолютной уверенности  в правдивость источника и веры ему - бывает только для красного словца.
Цитировать
Вера (религиозная, мистическая) и, особенно, суеверие исключает сомнения;
Нет никакой особой религиозной веры, есть вера неким околорелигиозным источникам и доля сомнения в их истинности.

Цитировать
Ошибается человек совсем по другой причине
Не всегда по другой иногда и по первой.

« Последнее редактирование: Август 22, 2010, 00:20:55 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11861
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #56 : Август 22, 2010, 00:30:46 »
Цитата: Exnaton
Наивный, интуитивный,  принцип Будды, "мозаичный"...

Можешь описать методологию этих методов?

Цитировать
Проповедь не метод познания а метод донесения информации.
ОБС тоже одна из и очень распространенная.

Для кого-то (ты ведь допускаешь субъективные методы познания) - это вполне рабочие методы

Цитировать
Мои личные например наблюдения, выводы и обобщения не  всегда могут соответствовать научной методологии но это не мешает быть им крайне полезными для меня.


Вот так. А как коррелируют методология познания и субъективные наблюдения?

Цитировать
Например не соответствовать принципу повторяемости опыта, или подтверждения у независимых источников...

Ну тут надо конкретные примеры, иначе это все разговор ни о чем.

Цитировать
И определяются - субъективно.

И из чего это следует?

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #57 : Август 22, 2010, 01:00:52 »
Цитировать
Можешь описать методологию этих методов?
Могу в общих чертах. Если интересно чуть позже...

Цитировать
Вот так. А как коррелируют методология познания и субъективные наблюдения?
Наблюдения это по сути проведение эксперимента... Опыта. И сам эксперимент и полученные знания-обобщения, не всегда соответствуют принципам научной методологии. Но как бы там ни было работают и приносят пользу. Это типично. Я себя взял лишь к слову, как пример...

Цитировать
Ну тут надо конкретные примеры, иначе это все разговор ни о чем.
Я являюсь наблюдателем некоего явления или события. При чем допустим единственным (или другие наблюдатели не известны), ни в юридическом ни в научном контексте этого не достаточно, но лично для меня - вполне что бы принимать решения на основе ого что себе я верю больше чем другим у которых нет независимого источника, а мне то он не нужен.

Цитировать
И из чего это следует?
А не нужно спекулировать на неких пороговых значениях если их определение метрологически не сотоятельно, то есть если кто-то ими оперирует и вводит некую дифференциацию, то пусть будет любезен даст формальную методику определения этих градаций вероятности и так далее.
« Последнее редактирование: Август 22, 2010, 01:03:09 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11861
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #58 : Август 22, 2010, 01:43:34 »
Цитата: Exnaton
Могу в общих чертах. Если интересно чуть позже...

Было бы любопытно послушать...

Цитировать
Наблюдения это по сути проведение эксперимента...

Нет конечно.

Цитировать
И сам эксперимент и полученные знания-обобщения, не всегда соответствуют принципам научной методологии. Но как бы там ни было работают и приносят пользу. Это типично. Я себя взял лишь к слову, как пример...

Хорошо, я приведу конкретный пример. Дело было в Казахстане. Мой товарищ увидел НЛО, очень внимательно отнаблюдал, описал в мельчайших подробностях, зафиксировал время и место наблюдения и на основе вот этих наблюдений сделал вполне конкретные обобщения. Если следовать твоей логике - то этого и достаточно, все работает, товарищ счастлив...

Цитировать
Я являюсь наблюдателем некоего явления или события. При чем допустим единственным (или другие наблюдатели не известны), ни в юридическом ни в научном контексте этого не достаточно, но лично для меня - вполне что бы принимать решения на основе ого что себе я верю больше чем другим у которых нет независимого источника, а мне то он не нужен.

... и разумеется товарищ себе верил конечно больше чем другим, и был единственным наблюдателем (или другие наблюдатели не известны). И так бы уверовал болезный в инопланетян, если бы не научный подход, который в данном случае заключался в том, что было выяснено что в это самое время, когда он наблюдал НЛО, на Байконуре был не совсем удачный запуск какой-то там экспериментальной болванки.
 
Цитировать
А не нужно спекулировать на неких пороговых значениях если их определение метрологически не сотоятельно, то есть если кто-то ими оперирует и вводит некую дифференциацию, то пусть будет любезен даст формальную методику определения этих градаций вероятности и так далее.

Давай без птичьего языка Зазнобинцев. Что значит "их определение метрологически не сотоятельно"? Я же русский языком написал: данные, истинность которых можно проверить экспериментально., а в науке проверить экспериментально - это и значит измерить.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Виктор Минин
« Ответ #59 : Август 23, 2010, 01:39:51 »
Цитировать
Нет конечно.
В смысле? Я же так и сказал отличается от научного подхода. Вот и банальный личный опыт и отличатся по методологии от научного эксперимента.

Цитировать
Если следовать твоей логике - то этого и достаточно, все работает, товарищ счастлив...
А с чего бы наблюдая НЛО делать выводы что видел летательный аппарат инопланетян?

Ладно более конкретный пример. Человек отказывается от поездки именно этим рейсом так как ему нечто не нравится, ну не нравится и все, пропускает один рейс и отправляется другим.  Тот рейс оказывается катастрофичным или аварийным... Где-то читал что на такие рейсы по статистике почему-то на 15% меньше пассажиров... Поведение такого пассажира абсолютно не научно, но полено.

Цитировать
Давай без птичьего языка Зазнобинцев
Есть проблемы в понимании словосочетания "метрологическая состоятельность" или дело принципа?


Цитировать
Что значит "их определение метрологически не сотоятельно"? Я же русский языком написал: данные, истинность которых можно проверить экспериментально., а в науке проверить экспериментально - это и значит измерить.
А при чем тут это?  "ИХ" это уровни обоснованности.

Я же говорю что от 0 и до 100% все это равноправные (для понимания) уровни обоснованности. Но когда этот процент обоснованности субъективно для кого-то мал он говорит об вере, а когда субъективно достаточен он говорит об знаниях. Вот именно с этим походом, противопоставления веры (способа получения) и знаний (цели) я и не согласен. Так как вера присутствует всегда.
И задавал по этому вопрос об формальных алгоритмах определения этих уровней.

Механизм веры это очень важное приобретение человечества, именно он дал человеку возможность так эффективно развиваться и накапливать знания. Другое дело что всякие секты, гуру, конфессии-религии, госструктуры и прочие паразиты безсовестно эксплуатируют этот механизм.
« Последнее редактирование: Август 23, 2010, 01:42:25 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

 

Последние сообщения на форуме:

[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:23:28
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:19:06
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:14:57
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:06:59
[Религия] Re: Религия - опиум для народа от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:04:51
[Экономика] А Российская ли Россия? от Новичёк Декабрь 18, 2018, 16:00:58
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 17, 2018, 21:17:19
[Политика] Re: Свобода в Интернете заканчивается от Новичёк Декабрь 17, 2018, 02:17:32
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 15, 2018, 23:32:53
[Наука] Re: Квантовые вычисления от Новичёк Декабрь 15, 2018, 23:17:00
[Робототехника] Re: Робот "Управляемый титан" от john Декабрь 14, 2018, 20:57:46
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 14, 2018, 17:03:52
[Родители и дети - проблемы воспитания] Re: Дети и мобильные гаджеты от Новичёк Декабрь 14, 2018, 17:00:02
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 13, 2018, 23:55:34
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 13, 2018, 23:41:17
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 13, 2018, 23:35:32
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 13, 2018, 23:16:24
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 13, 2018, 23:11:10
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Декабрь 12, 2018, 23:36:24
[Экономика] Re: Он вам не Димон от Новичёк Декабрь 12, 2018, 15:50:04
 Rambler's Top100