Автор Тема: Наши Высшие Ценности  (Прочитано 18910 раз)

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #20 : Ноябрь 11, 2011, 22:58:53 »
Цитата: Новичёк
В разных социумах разные понятия нравственности!

Полагаю всеже мораль это понятие социума. Смею надеяться что нравственность всеже присуща индивиду, не зависимо от стандартов социума.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #21 : Ноябрь 11, 2011, 23:02:32 »
Цитата: simpl
я вот пришел к  выводу  что именно нравственность как разумная целесообразность  может направить  ход дел на развитие

Браво!

Цитировать
но для этого нужно познать и принять  другую структуру мироустройства
и далее овладев знанием прийти к осознанию

Simple, начал за здравие... Какую другую структуру мироустройства? О том как оно все в мире устроено мы можем узнавать наблюдая за миром и познавая его научным методом, и строим модели, никто не знает как все устроено на самом деле, бог забыл оставить нам инструкцию по применению мира  Но модели строятся на фактах и логиках, а не на мифах и вымыслах!

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #22 : Ноябрь 12, 2011, 02:25:04 »
Цитата: simpl
1. много литературы перелопачено из написанного умными людьми  и они во многом правы ,  но мир катится и катится  почемуто в безнравственность
-чего то в этом супе не хватает

2. я вот пришел к  выводу  что именно нравственность как разумная целесообразность  может направить  ход дел на развитие , а не на свитие
но для этого нужно познать и принять  другую структуру мироустройства
3. и далее овладев знанием прийти к осознанию

1. принцип обычных ученых (не Левашова) - если модель не работает - надо искать другую модель. нечего цеплятся к изречениям "умных" людей, если они уже не работают

2. что такое нравственность? Что такое хорошо и что такое плохо? Булгаков неплохо описал это в Мастер и Маргарита. Книжка "ночной дозор" неплохо повторяет Булгакова в этом вопросе, и, насколько я помню у Хураки Мураками тоже есть рассуждения на эту тему. весь смысл свобилтся к тому, что не бывает зла и добра в чистом виде.

3. знаний уже много, и станет еще больше. современные знания позволяют нам строить планшетные компьютеры, настолько мощные, что если записать в их память книжки - они становятся генераторами первичных материй. мы можем летать в космос и разгонять заряженные частицы под действием магнитного поля до около световых скоростейи с каждым годом наши возможности увеличиваются экспоненциально.

Меж тем другой парадокс эксплуатируется шарлатанами. ведь фактически, чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем. и говорить об этом как о "провале" вообще говоря неправильно. это закономерный процесс к которому и надо стремитться.

Ну и раз не можешь рассказать откуда 3.00017 взялось, расскажи хотя бы на пальцах, что тебя вообще привлекает в Левашове, чем именно он тебя "зацепил". Какая именно идея тебе кажется наиболее интересной
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #23 : Ноябрь 12, 2011, 02:50:22 »
Цитата: RomanF
2. что такое нравственность? Что такое хорошо и что такое плохо? Булгаков неплохо описал это в Мастер и Маргарита. Книжка "ночной дозор" неплохо повторяет Булгакова в этом вопросе, и, насколько я помню у Хураки Мураками тоже есть рассуждения на эту тему. весь смысл свобилтся к тому, что не бывает зла и добра в чистом виде.

Нравственность не оперирует понятиями добро и зло.

нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле

Цитировать
Меж тем другой парадокс эксплуатируется шарлатанами. ведь фактически, чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем. и говорить об этом как о "провале" вообще говоря неправильно. это закономерный процесс к которому и надо стремитться.

Тут уместен следующий образ: Если представить себе все знания человечества в виде шара, то знания - это будет то, что внутри шара, то что мы не знаем - снаружи шара, то что мы знаем, что не знаем - это поверхность шара, и таким образом чем больше мы знаем - тем больше диаметр шара, и тем больше мы знаем о том, чего еще не знаем. И процесс аознания по всей видимости бесконечен, как сама вселенная, которая судя по всему все-таки конечна


Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #24 : Ноябрь 12, 2011, 17:06:22 »
Цитата: john
нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле

а что значит по совести? то есть хорошие поступки должен совершать, а плохие избегать?  кому-то это уже напомнило нулевой закон робототехники
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #25 : Ноябрь 12, 2011, 17:37:03 »
Цитата: simpl
я вот пришел к  выводу  что именно нравственность как разумная целесообразность  может направить  ход дел на развитие , а не на свитие

Прежде всего нужно определить, что такое нравственность. Я предлагаю в качестве определения такое: нравственность, - это некоторый набор моделей поведения человека, который определяется его воспитанием и средой (социумом) в которой он находится. Причём обрати внимание - здесь не говорится о добре и зле, отрицательном или положительном. Ведь понятие добра и зла или положительного - отрицательного возникает очень просто, это на самом деле сравнение моделей поведения одного индивидуума с моделями поведения другого: если они совпадают, то с точки зрения одного индивидуума другой является нравственным, а если не совпадают - то безнравственным. Вот и всё.

Теперь в отношении того, что нравственность - это разумная целесообразность. Давай представим такую ситуацию: двое попадают на необитаемый остров, на котором нет ни животных, ни растительности, мимо которого редко, но регулярно проходит рейсовый корабль. Один из них попал на остров вообще без ничего, и даже голым, а второй - с мешком еды и тёплыми вещами. Давай разберём их нравственность с точки зрения разумной целесообразности:

Первый (с мешком): Имеющихся продуктов, если их растянуть, мне хватит до следующего прохода корабля, таким образом, я буду спасён. Если же я поделюсь продуктами со вторым попавшим на остров, то продуктов не хватит и мы оба умрём от голода. Т.е. если продуктами не делиться, то выживет один человек, если же поделиться, - то ни одного. Следовательно, с точки зрения разумной целесообразности делиться продуктами не следует!

Второй (голый): Так, продуктов у меня нет, значит я до подхода корабля не доживу и просто умру от голода, т.е. с точки зрения разумной целесообразности надо эти продукты отобрать у первого. Но поскольку на двоих не хватит, чтобы обоим выжить, то нужно забрать все продукты, а чтобы первый не поступил со мной так же (отобрал продукты), то его следует убить.

Ну, давай, скажи нам, кто из них нравственен с точки зрения разумной целесообразности?


Цитата: simpl
но для этого нужно познать и принять  другую структуру мироустройства
и далее овладев знанием прийти к осознанию

  Симпл, какое отношение к нравственности имеет структура мироустройства? И что такое другая структура мироустройства? Ведь я уже не раз писал, что структура мироустройства - реальность, у нас на всех одна! И если ты говоришь о какой-то другой реальности, то это уже из области психиатрии!  
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2011, 17:45:19 от Новичёк »

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #26 : Ноябрь 12, 2011, 17:42:56 »
Цитата: john
Полагаю всеже мораль это понятие социума. Смею надеяться что нравственность всеже присуща индивиду, не зависимо от стандартов социума.

Вообще-то это очень близкие понятия. Определение нравственности я привёл в предыдущем посту. Безусловно, что носителем нравственности, как моделей поведения, является конкретный индивидуум. В этом случае, мораль можно определить, как такой набор моделей поведения, который приемлем для большинства индивидуумов, составляющих данный социум.
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2011, 17:46:57 от Новичёк »

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #27 : Ноябрь 12, 2011, 18:52:41 »
Цитата: Новичёк
Вообще-то это очень близкие понятия.

На столько же близкие как понятия ИНДИВИД и СОЦИУМ, соуиум состоит из индивидов, точно также мораль - состоит из нравственности индивидов. Но это и достаточно разные понятия, настолько на сколько психология индивида отлична от психологии толпы.


Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #28 : Ноябрь 12, 2011, 18:53:20 »
Цитата: RomanF
а что значит по совести? то есть хорошие поступки должен совершать, а плохие избегать?

Нет. Иногда плохой поступок оказывается более нравственным, чем хороший. И наоборот.

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11832
  • Репутация: +23/-16
    • http://jowel.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #29 : Ноябрь 12, 2011, 18:58:34 »
Цитата: Новичёк
Теперь в отношении того, что нравственность - это разумная целесообразность. Давай представим такую ситуацию: двое попадают на необитаемый остров, на котором нет ни животных, ни растительности, мимо которого редко, но регулярно проходит рейсовый корабль. Один из них попал на остров вообще без ничего, и даже голым, а второй - с мешком еды и тёплыми вещами. Давай разберём их нравственность с точки зрения разумной целесообразности:

Первый (с мешком): Имеющихся продуктов, если их растянуть, мне хватит до следующего прохода корабля, таким образом, я буду спасён. Если же я поделюсь продуктами со вторым попавшим на остров, то продуктов не хватит и мы оба умрём от голода. Т.е. если продуктами не делиться, то выживет один человек, если же поделиться, - то ни одного. Следовательно, с точки зрения разумной целесообразности делиться продуктами не следует!

Второй (голый): Так, продуктов у меня нет, значит я до подхода корабля не доживу и просто умру от голода, т.е. с точки зрения разумной целесообразности надо эти продукты отобрать у первого. Но поскольку на двоих не хватит, чтобы обоим выжить, то нужно забрать все продукты, а чтобы первый не поступил со мной так же (отобрал продукты), то его следует убить.

Ну, давай, скажи нам, кто из них нравственен с точки зрения разумной целесообразности?

Хороший пример. Если цель выжить - то любой из этих поступков разумно-целесообразен, хотя и любой из них безнравственный, можно конечно поспорить какой из них более безнравственный, но не суть. А вот если цель оставаться человеком, нравственной личностью, то оба поступка далеко не разумны и уж тем более не целесообразны, так как преследуют совешенно иную цель (выжить). Целесообразным тут был бы как раз вариант пожертования еды другому, а разумным - разделить запасы и совместными усилиями использую теперь уже общие вещи и запасы найти разумный выход из сложившейся ситуации, например соорудить из имеющегося сеть и поямать рыбу.

Оффлайн simpl

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1475
  • Репутация: +1/-15
  • simpl
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #30 : Ноябрь 12, 2011, 19:56:33 »
Цитата: Новичёк
Прежде всего нужно определить, что такое нравственность. Я предлагаю в качестве определения такое: нравственность, - это некоторый набор моделей поведения человека, который определяется его воспитанием и средой (социумом) в которой он находится. Причём обрати внимание - здесь не говорится о добре и зле, отрицательном или положительном. Ведь понятие добра и зла или положительного - отрицательного возникает очень просто, это на самом деле сравнение моделей поведения одного индивидуума с моделями поведения другого: если они совпадают, то с точки зрения одного индивидуума другой является нравственным, а если не совпадают - то безнравственным. Вот и всё.

Теперь в отношении того, что нравственность - это разумная целесообразность. Давай представим такую ситуацию: двое попадают на необитаемый остров, на котором нет ни животных, ни растительности, мимо которого редко, но регулярно проходит рейсовый корабль. Один из них попал на остров вообще без ничего, и даже голым, а второй - с мешком еды и тёплыми вещами. Давай разберём их нравственность с точки зрения разумной целесообразности:

Первый (с мешком): Имеющихся продуктов, если их растянуть, мне хватит до следующего прохода корабля, таким образом, я буду спасён. Если же я поделюсь продуктами со вторым попавшим на остров, то продуктов не хватит и мы оба умрём от голода. Т.е. если продуктами не делиться, то выживет один человек, если же поделиться, - то ни одного. Следовательно, с точки зрения разумной целесообразности делиться продуктами не следует!

Второй (голый): Так, продуктов у меня нет, значит я до подхода корабля не доживу и просто умру от голода, т.е. с точки зрения разумной целесообразности надо эти продукты отобрать у первого. Но поскольку на двоих не хватит, чтобы обоим выжить, то нужно забрать все продукты, а чтобы первый не поступил со мной так же (отобрал продукты), то его следует убить.

Ну, давай, скажи нам, кто из них нравственен с точки зрения разумной целесообразности?




  Симпл, какое отношение к нравственности имеет структура мироустройства? И что такое другая структура мироустройства? Ведь я уже не раз писал, что структура мироустройства - реальность, у нас на всех одна! И если ты говоришь о какой-то другой реальности, то это уже из области психиатрии!  
ОНИ ОБА совершат безнравственное действие если с собой согласятся

теперь о структуре -надо разобраться  -что такое сознание и что такое неизвестные мтерии  мира  которых более 90%
иначе мы ничего не сможем определить


                                      ИСТОКИ   И   ТЕРМИНЫ  МОРАЛИ   И    НРАВСТВЕННОСТИ.  
Нравственное  сознание одна из форм  общественного сознания обосновывающая  приоритетность вечных человеческих  ценностей практики взаимоотношений людей между собой и   с  объектами  природы. Нравственное сознание  изучает  одна из философских  дисциплин этика (нрав, обычай – термин введен  Аристотелем).     Этика  это теория морали,  наука о морали  в которой исследуются человеческие  отношения, смыслы  понятий  счастье, добро, зло и причины их практического динамического  возникновения,  и,  естественно ,нравственные ценности.  Этика  стремится  установить  в какой  мере должен человек  пожертвовать своей  жизнью  и  счастьем  и сколько  их оставить  себе за  счет счастья других  жизней .
 Этика   признает  позитивным ,  добрым, благородным  то, что служит  сохранению и развитию  жизни и признает  негативным   всякое  зло,  уничтожение и принижение  развивающейся жизни,   независимо  от  складывающихся обстоятельств и условий.
Этика  это практическая философия   пытающаяся дать ответ на вопрос  что должен реально, фактически  делать  человек, имеющий   и реализующий  цели    в  конкретных случаях  , т.е. какими в этих  ситуациях  должны быть  исполняемые  нормы нравственности.
Таким образом  изучаемая   этикой форма человеческого  сознания  - мораль,  как   ситуационно меняющаяся  матрица  ноосферы  сообщности людей и обьектов  природы  в  локальных   местах  взаимоотношений       дает   в  сообщем  пространстве  сознания  образы целесообразного нравственного поведения   в  виде  норм нравственности, как бы локальные  эгрегоры . Причем  у  животных  нормы  нравственности  (изучаемые  наукой    этологией) исполняются,  успешно регулируемые   на и х  подсознательном   инстинктивном  уровне    и обоснованы  целесообразностью  успешности выживания   вида. У  человека,  хотя он  является  тоже в значительной мере  животным,  но  уже  общественным животным,  также, в определенной степени,  действуют  подсознательные  инстинктивные  мотивы  целесообразности  норм нравственности поведения,  но  наличие  сознания,   развитого  ума  и  разума  выводят  человека  из под полного контроля  подсознания  и требуют  декларации норм нравственности   на уровне  семантическом ,  осознательном  -  т.е.  в виде  формализованных  правил  взаимоотношений.  Эта    система  меняется  во  времени  и пространстве,  она  постоянно приспосабливается к изменениям уровня жизни ,  Т.К. ДО  СИХ ПОР   НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ  ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ  ОБЩИЕ  КРИТЕРИИ   НРАВСТВЕННОСТИ И ИХ ИСТОЧНИК,  А ЭТО СВОЙСТВА ПРИРОДЫ .    
                 ТЕЗИС 1. Этика , мораль, нравственность  практически реализуют  единую область  человеческих  отношений, их сознаний и душ на уровнях от   личного, группового, государственного,  до уровня цивилизации  во вселенной.  
                ТЕЗИС 2.Нормы этики, морали, нравственности  могут  иметь  всеобщие  и местные дополнительные  различия, но в контексте сути общего закона цели человека и законов природы.    
                ТЕЗИС 3.Исполнение положений  и    норм  нравственности  постулируемые законом  цели  феномена  человека являются  свободным  волепроявлением  человека и сообществ и определяется  уровнем осознанной  необходимости,  определяемым  в свою очередь  уровнем  развития знаний, образованности и разумности. У животных и других объектов  не имеющих  высшего разумного сознания  выполнение  норм нравственности определяется инстинктами-подсознательными программами .                      У  человека  тоже  имеется  начальный блок подсознательных  инстинктивных норм  которые особенно ярко  проявляются  при различных видах  потери человеком сознания  в т.ч.  при наркотических воздействиях,  под гипнозом, в процессе феномена  зарождения новой жизни между   матерью  и отцом  -   триединство отец – мать  и  святой  дух, даже во сне и т.п.   Но в сознательном состоянии контроль идет  на уровне оперативных управляющих слоев пространства сознания человека.   Нормы нравственности имеют  также  особенности  применительно  к различающимся сообществам  и категориям людей.     Предоставляемая  человеку полная  творческая свобода  возможна только как  разумно осознанная необходимость и только так. Неграмотность и глупость – неразумность,  а также тупая покорность, смирение  являются  негативными критериями нравственности, однако  нищие  духом  разума  все таки блаженны – природа дает им послабления,  но только по сравнению с  повышенным   спросом   за нарушение законов с  разумных .
               ТЕЗИС 4. Уровень соблюдения норм нравственности   обеспечивает пропорционально уровень   биофизического здоровья,  эмоционального и энергоинформационного  благополучия  человека -  аналогично для  сообществ  людей  вплоть до  цивилизации.    
             ТЕЗИС 5. Механизм действия  норм нравственности  определяется целесообразно нэнтропийно самоорганизованной  энергоинформационной природой  феномена человека,  наличием у него  сознания и души  и их  энергоинформационных  матриц  и характеризуется  практически  либо  мгновенным, либо  неизбежным   отражением   созданной     мыследействием  энергоинформационной матрицы  каждой  проявленной мысли и каждого проявленного действия.  Закономерности  качественного отражения  энергоинформационных матриц обеспечивают  неукоснительное поражение авторов негатива - негативными последствиями для  их здоровья,  сознания, разума , если есть , а  также  благополучия, в том       числе и для  их  ближайших  родственников . .  Отраженный   негатив, нередко  усиленный  самой природой,  разрушает, корежит  то, что является  его  источником ( зло окружает себя  злом ) . И, в то же  время  добро  возвращается  добром ,благополучием и прочим позитивом . Это  отчасти  имеет характер  законов сохранения  ,например ,импульса и т.п.  Механизм  закономерности качественного отражения  действует  как на уровне  личности,  так и на уровне человеческих и других сообществ .
 Известны  библейские Слова  Христа - взявшие  за  меч,  мечом и погибнут….а также из Корана  -” Совершившие  зло будут окружены своим грехом ”    Никакие  страшные суды не планируются ,но возмездие  нарушителям  нравственного закона  неотвратимо  и немедленно и защита достаточно затруднительна т.к. свойства энергоинформационной матрицы  посланного негатива  как бы   свои и к себе же свободно возвращаются.
МОЖЕТ   ПОЭТОМУ   ДО СИХ ПОР  НАШУ ПЛАНЕТУ  НЕ ЗАВОЕВАЛИ  МАРСИАНЕ,     ЛУНАНЯНЕ,  ИЛИ ДРУГИЕ  ПРИШЕЛЬЦЫ - ЗАКОН ДЕЙСТВУЕТ ВО ВСЕЛЕННОЙ.
      ТЕЗИС 6. Человек и сообщества  во   все   времена  существования  многократно и многообъемно   как бы  наказываются ввиду  отсутствия  необходимого знания   т.е. люди  уже многие времена страдают  как бы от неграмотности. что делают что то не так , пытались  обращаться к выдуманным, для чего ясно  богам,   надеялись искупить неправильные действия –грехи (чувствовали  ведь, что  неправы) ,мечтали  попасть в рай  в загробной жизни, не надеясь уже в настоящей  достичь хоть какого то счастья ,или на худой конец  уменьшить муки адские -  и все это с огромной эмоциональной силой мечтаний  и бесконечными  тысячелетиями пустых надежд   на  божественную доброту . И  нередко    случалось, что праведники,  или отшельники  были менее счастливы, чем  преступники и грешники и  сейчас, зная законы природы,  ясно почему.                
         ТЕЗИС 7. Абсолютные и универсальные  нормы нравственности    объективно ,  энергоинформационно  существуют  в пространстве сознания-интеллекта природы , так как  являются   ее объективными неотъемлемыми свойствами   и очевидно  не  могут являться  исторически сложившимися,  или авторитарно  любым  эгрегором  введенными  в действительность,  а являются  независимыми  от обычаев  племен,  религий, указов президентов , текущих  задач  и целей  и любой, якобы жизненной оперативной  необходимости. .
          ТЕЗИС 8.  Человеческое сознание  органично   и неотъемлемо  вписано в природу  и полностью  открыто  в своих проявлениях. В силу этого  нет  смысла  каяться  в совершении плохих – негативных дел ,  получать отпущение грехов , тем более покупать индульгенции, нет смысла ждать попадания  в ад или в рай  - загробная  жизнь  в природе отсутствует.  Библейские теории об  Армагеддоне -  это намек - напоминание  о возможных действиях  природы, как бывало раньше, когда с арены  жизнедеятельности сбрасывались бывшие на планете  цивилизации , которые  отклонились  от   разумного  целесообразно  оптимального  пути,  соответствующего законам природы.    
        ТЕЗИС 9        Души людей счастливых и нравственных  возрождаются  природой  для дальнейшего  развития  в  новых  в т. ч.  бионосителях,  а души,   злободействующие  и  злобонесущие,  либо распадаются,  либо  фрагментированно  и неприкаянно  носятся в параллельных и перпендикулярных пространствах  и  подпространствах  вселенной,  уничижая и уничтожая  друг друга,  но нередко  возвращаются в наш мир . Сейчас  таких возвращенцев  становится  все больше  и  они, при достижении критических  количеств,  могут самоорганизовываться и  деструктивно действовать уже как бы  бандами. Это  сейчас  одна из проблем  которую пора  интенсивно  решать – природа нас торопит  и  ее подсказки  видны многим, но  немногим  понятны,  да и мало понять, нужно знать что делать.  
       ТЕЗИС 10.           Очевидно, область  действия   норм нравственности  это  жизнедеятельность человека и цивилизаций во всех масштабах.  Это кодекс – свод  правил – критериев осознанной  разумом  свободы как  доброго - позитивного, так и  злого – негативного.      Полная  свобода, именно осознанная     необходимая и достаточная,  разумно целесообразно  рассчитанная.   Требования  от  неосознавших,    следовать  правилам нравственности и морали          не имеет смысла т.к. они неразумны  по причинам  либо  неадекватного воспитания ,влияния среды обитания, либо функциональных заболеваний и т.п. и поэтому уже требуют  дообразования  и т.д.,  или соответствующей  изоляции от  общества людей, что и делается – в государственных масштабах имеются тюрьмы, больницы и т.п. Однако   этой проблемой человечество в достаточной мере не занимается потому, что недостаточно, или понимания существенной важности проблемы,   или нет экономических  или организационных возможностей заниматься системной  жесткой абсолютной профилактикой, но скорее всего, нет   знания как , поэтому  при овладении в полной мере  знанием как, у человечества уже сейчас  достаточно  разумных возможностей  (на планете уже десятки миллионов  разумных людей- а сто лет назад были  только  десятки  тысяч ) чтобы системно последовательно внедрить  необходимые  и достаточно осознанные,  в том  числе энергоинформационные меры  и решить проблемы  абсолютно и  всесторонне. И  это нужно делать используя технологии коллективного разума  уже  сейчас т.к. промедление  становится опасным, к сожалению ,   лимиты  отведенные природой  на эволюционный процесс  разуморазвития человечества   исчерпываются, точнее человечество   продолжает  существенно,  причем с большой скорость, двигаться в некотором несоответствующим  законам и цели природы  направлении .
  Формула нравственности проста
Степень качества нравственности реализуемой мыследействиями и действиями цели определяется разумно оптимальной негэнтропийностью энергоинформационно   ( ЭИ ) проявленного результата.

По этому алгоритму-формуле можно определить нравственность любого мыследействия и создать определенный семантический в том числе достаточно репрезентативный набор критериев нравственности – это есть и будут разумно оптимально просчитаные варианты последствий результата этих действий на изменение энтропии в ЭИ пространстве реализуемой цели
И совсем не странно что такие критерии  во многом совпадут с заповедями отражающими  исторический опыт человечества.
 Представьте себе что все люди  думают и заботятся о своем и своих близких  здоровье и благополучии и знают что их позитивные и негативные деяния вызывают обратное ЭИ  отражение  от которого  напрямую зависят их здоровье, долголетие и благополучие  жизнедеятельности , причем они имеют в своей памяти фактические  примеры осуществления  названной зависимости – как  многокомпонентный эмоциональный вектор определяющий деятельность человека  и сообществ всех категорий и уровней.
Разумность энергоинформационной и негэнтропийно оптимально самоорганизованной   целесообразности  законов  природы  семантически осознается  как   обьективность критериев  социально физиологического поведения  феномена человека и сообществ

« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2011, 20:00:49 от simpl »

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #31 : Ноябрь 13, 2011, 17:27:28 »
Цитата: simpl
ОНИ ОБА совершат безнравственное действие если с собой согласятся

Т.е. ты понял, что разумная целесообразность - это далеко не всегда нравственно? И, что самое интересное, ты не предложил, как же всё таки в этой ситуации действовать нравственно! Как я уже писал ранее, оценка поступка - нравственный или безнравственный, формируется очень просто: путём сравнения с моделями поведения большинства индивидуумов социума. Если совпадает - то поступок нравственный, если не совпадает, то безнравственный. Однако тут следует отметить одну тонкость: всегда, такова уж натура человека, существует ДВЕ модели: одна - это так, как бы мы хотели, чтобы окружающие вели себя по отношению к нам, а вторая - это то, как мы себя реально ведём по отношению к окружающим. И эти две РАЗНЫЕ модели имеются у каждого индивидуума. У кого-то они довольно близки, у кого-то - разительно отличаются. Это именно то, что называют двойная мораль. Опять же, как я уже писал, мораль зависит от социума, - например в древности господствовало право сильного и именно это определяло мораль того общества. Кстати, пережитки этого имеют место быть до сих пор, более того, в настоящее время право сильного ещё и трансформировалось в право богатого! Надеюсь, приводить конкретных примеров не нужно? И лишь позднее, с появлением понятия гуманизма, появились те самые моральные ценности, которые мы так хотели бы видеть в окружающих! Однако, для этого необходимо предпринимать определённые меры, про которые мы с некоторых пор забыли. Как формируется мораль? Как я уже писал, обществом, а сейчас ещё и СМИ. И что же мы имеем, - соответствует ли то, что происходит в обществе, той модели, которую бы мы хотели видеть по отношению к себе? Конечно же нет! Обманы, жульничество, взяточничество, преступления и т.д. А в СМИ? В фильмах пропагандируется жестокость, насилие и т.д. Именно эта ситуация приводит к расхождению этих двух моралей: как бы мы хотели, чтобы окружающие вели себя по отношению к нам, и как мы сами ведём себя по отношению к окружающим в соответствии с моделями поведения, пропагандируемыми СМИ. Я не знаю, сколько тебе лет, но вспомни фильмы 20-30-50 и отчасти 60 годов. Ведь там как раз закладывались основы морали! В том числе готовность к самопожертвованию, как одного из компонентов нравственности! Вот тебе вариант развития событий в предложенной ситуации на острове с точки зрения готовности к самопожертвованию:
Двое встречаются и договариваются, что в течение определённого времени (такого, что после его истечения оставшихся продуктов ещё хватит для одного до прихода корабля) они вместе предпринимают все возможные действия для того, чтобы выжить обоим: добыть пресную воду, поймать рыбу и т.д. Ведь гипотетическая возможность поймать рыбу или добыть пресную воду вовсе не гарантирована, а продукты кончаться по любому и погибнут оба! Поэтому если в течение этого установленного срока удастся поймать рыбу и получить пресную воду - то хэппи-энд, оба остаются в живых. Если же попытки сделать это ни к чему не привели, то тогда один из них (выбранный, например жеребьёвкой) уплывает в море и там тонет (самопожертвование!), а второй выживает. Как ты считаешь, такой вариант будет нравственным? А если да, то готов ли лично ты к самопожертвованию?

Цитата: simpl
теперь о структуре -надо разобраться  -что такое сознание и что такое неизвестные мтерии  мира  которых более 90%
иначе мы ничего не сможем определить


  Пипец! Симпл, опять чушь пишешь? Что тебе дались эти 90% материи о которой мы ещё мало чего знаем? Тёмная материя и тёмная энергия (я так понял, что ты именно о них пишешь) в обыденности никак себя не проявляют и ни на что не влияют! По крайней мере в части влияния на сознание и нравственность. Ведь я уже много раз писал, что наши представления о реальности - всегда приблизительны! А теории - это лишь модели реальности, количественно описывающие её в области применимости с достаточной точностью. Существующие теории, например, Стандартная модель или квантовая теория поля (без учёта тёмной материи и энергии) описывают нашу реальность уже весьма точно: квантовая электродинамика (а наш мир по большей части электромагнитный!) проверена с точностью 10-16 - 10-18. Некоторые предсказания общей теории относительности Эйнштейна проверены с точностью 10-22. И введение тёмной материи и энергии понадобилось для того, чтобы получить ещё более точное описание нашей реальности! Так что надеюсь ты понял, что написал очередную глупость. Или у тебя есть какие-либо факты, указывающие влияние тёмной материи или энергии на сознание и нравственность?  


Остальное скипнул - я уже много раз писал, не нужно сюда выкладывать мусор из помоек интернета! Ну, а если уж очень хочется, то дай ссылку, и укажи, какое отношение этот мусор имеет к обсуждаемому.

P.S. И кстати, что же всё таки такое: "другая структура мироустройства"? Ведь ты так и не ответил на этот вопрос, как и множество других!

Оффлайн simpl

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1475
  • Репутация: +1/-15
  • simpl
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #32 : Ноябрь 15, 2011, 01:39:49 »
Цитата: Новичёк
Т.е. ты понял, что разумная целесообразность - это далеко не всегда нравственно? И, что самое интересное, ты не предложил, как же всё таки в этой ситуации действовать нравственно! Как я уже писал ранее, оценка поступка - нравственный или безнравственный, формируется очень просто: путём сравнения с моделями поведения большинства индивидуумов социума.
Двое встречаются и договариваются, что в течение определённого времени (такого, что после его истечения оставшихся продуктов ещё хватит для одного до прихода корабля) они вместе предпринимают все возможные действия для того, чтобы выжить обоим: добыть пресную воду, поймать рыбу и т.д. Ведь гипотетическая возможность поймать рыбу или добыть пресную воду вовсе не гарантирована, а продукты кончаться по любому и погибнут оба! Поэтому если в течение этого установленного срока удастся поймать рыбу и получить пресную воду - то хэппи-энд, оба остаются в живых. Если же попытки сделать это ни к чему не привели, то тогда один из них (выбранный, например жеребьёвкой) уплывает в море и там тонет (самопожертвование!), а второй выживает. Как ты считаешь, такой вариант будет нравственным? А если да, то готов ли лично ты к самопожертвованию?






Остальное скипнул - я уже много раз писал, не нужно сюда выкладывать мусор из помоек интернета! Ну, а если уж очень хочется, то дай ссылку, и укажи, какое отношение этот мусор имеет к обсуждаемому.

P.S. И кстати, что же всё таки такое: "другая структура мироустройства"? Ведь ты так и не ответил на этот вопрос, как и множество других!

про разумную целесообразность -это ты понял , а про нравственность ты пока не понял

этот  мусор из моей головы

а мироустройство должно состоять из 100% , а не их 4%

иллюстрация Я назвал  ЭТО  жизнь без разума и нравственности.
     цитата * Как сделать рай? Трудно сказать, по крайней мере, для людей. В 1972 году Джон Б. Калхун попробовал сделать рай для мышей: квадратный бак два на два, высотой полтора метра. Еда, умеренный климат, чистота, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. В рай послали четыре пары здоровых, породистых мышей. Через 104 дня у них появилось первое потомство.
Родители заботились о малышах. Во «Вселенной 25» (так назывался эксперимент) наступил золотой век. Мыши любили друг друга и каждые 55 дней население удваивалось, лишь через 315 дней рост замедлился. Во Вселенной 25 теперь жило более 600 мышей. Самцам стало труднее защищать свою территорию, по ходам теперь нужно было протискиваться, свободных социальных ролей почти не осталось, как и свободного места. Появились «отверженные», и они стали собираться в группы в центре — их вылазки встречали жестокий отпор. Вскоре матери стали психовать — нападать на своих детей, рождаемость упала.
Самки–одиночки переселились в самые верхние труднодоступные гнезда, а среди самцов стал все чаще наблюдаться ярко выраженный нарциссизм. Эти самцы не дрались, не желали плотских утех – они только ели, спали и  занимались самоанализом. Но в то же время, в дальних углах процветали каннибализм, свальной грех и насилие. Через 18 месяцев, рост мышиной вселенной окончательно прекратился. А еще через месяц (600 дней с начала райской жизни), при очень низком количестве новых беременностей, смертность молодника достигла 100 процентов.
Нарциссирующие самцы и попрятавшиеся по дальним норам самки потеряли желание и социальную способность спариваться. Мышиное общество рухнуло. Рай превратился в ад. Все умерли. Добрый ученый повторял свой опыт много раз, но результат был один: на определенном этапе, за взрывом насилия и гиперсексуальной активности следовали асексуальность и самоуничтожение.
Напоследок, немного позитива. Кто же дольше всех выживал в аду? Оказалось – что это мыши, способные справиться с как можно большим числом социальных связей. Во Вселенной 25 дольше всех выживали самые общительные, инновационные, хитрожопые мыши.
 Судя по всему мы находимся на стадии гиперсексуальности и насилия..скоро конец!
 


Оффлайн simpl

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1475
  • Репутация: +1/-15
  • simpl
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #33 : Ноябрь 15, 2011, 04:27:27 »
Цитата: Новичёк
Двое встречаются и договариваются, что в течение определённого времени (такого, что после его истечения оставшихся продуктов ещё хватит для одного до прихода корабля) они вместе предпринимают все возможные действия для того, чтобы выжить обоим: добыть пресную воду, поймать рыбу и т.д.
А если да, то готов ли лично ты к самопожертвованию?


 Или у тебя есть какие-либо факты, указывающие влияние тёмной материи или энергии на сознание и нравственность?  


Остальное скипнул - я уже много раз писал, не нужно сюда выкладывать мусор из помоек интернета! Ну, а если уж очень хочется, то дай ссылку, и укажи, какое отношение этот мусор имеет к обсуждаемому.

P.S. И кстати, что же всё таки такое: "другая структура мироустройства"? Ведь ты так и не ответил на этот вопрос, как и множество других!
мне кажется, если ты будешь среди двоих , то будешь действовать по 1 варианту

фактов  много . но ты все игнорируешь

ты уже в третий раз выбрасываешь мои посты -ты или сильно умный , или слабо...видящий

какие вопросы еще тебя интересуют скинь на мой мейл если надо

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #34 : Ноябрь 15, 2011, 11:32:55 »
Цитата: simpl
какие вопросы еще тебя интересуют скинь на мой мейл если надо

напиши как бы ты поступил в ситуации с кораблем
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #35 : Ноябрь 15, 2011, 13:48:14 »
Цитата: simpl
про разумную целесообразность -это ты понял , а про нравственность ты пока не понял

Я-то давно понял, что такое нравственность, а вот ты нет! Ведь я же тебе показал, что следование разумной целесообразности не всегда нравственно! Ведь нравственность - это всего лишь соответствие модели поведения индивидуума модели поведения большинства социума, в котором находится этот индивидуум!

Цитата: simpl
этот  мусор из моей головы

Вот это точно!   Уж чего-чего, а мусора в твоей голове более, чем достаточно. А причина этого - постоянное лазание по помойкам интернета! К которым кстати, относятся и все сайты Левашова и пролевашовские сайты. Поэтому рекомендую выкинуть из головы весь левашовский мусор и начать читать нормальные книги!

Цитата: simpl
а мироустройство должно состоять из 100% , а не их 4%

Ты хоть сам-то понял, что написал? Мироустройство всегда и во всём состоит на 100%! По-другому просто не бывает. Другое дело, что наши знания о мироустройстве всегда не полные! Ведь ты, как я понял, даже не читаешь, что тебе пишут! Ведь в предыдущем посту: http://www.msevm.com/forums/index.php?show...ost&p=50785 я же тебе писал, что введение тёмной материи и энергии понадобилось для того, чтобы получить ещё более точное описание нашей реальности! Или не понял, о чём идёт речь?

Цитата: simpl
иллюстрация Я назвал  ЭТО  жизнь без разума и нравственности.

  Пипец! Какое отношение имеют мыши к нравственности, которая свойственна лишь человеку?  Даже комментировать не буду.

P.S. Кстати, ты ведь так и не сказал, как бы ты поступил в ситуации на острове? И готов ли ты к самопожертвованию?

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #36 : Ноябрь 15, 2011, 14:15:33 »
Цитата: simpl
мне кажется, если ты будешь среди двоих , то будешь действовать по 1 варианту

Когда кажется, нужно креститься!   А то, что касается нравственного поведения с моей точки зрения, я уже описал. Хотя это не единственный вариант. Кстати, в очередной раз спрашиваю: как бы ты повёл себя в такой ситуации? И готов ли ты к самопожертвованию?

Цитата: simpl
фактов  много . но ты все игнорируешь

Где факты? Ты не говори, что их много, а просто приведи один конкретный факт - обсудим.

Цитата: simpl
ты уже в третий раз выбрасываешь мои посты -ты или сильно умный , или слабо...видящий

  Что значит выбрасываю твои посты? Удаляю? За всё время моего присутствия на этом форуме я ни разу не удалял чьи-нибудь посты, хотя такую возможность имею. Но и то, в этом случае они физически не удаляются, а помещаются в Корзину, где любой зарегистрированный пользователь может их прочитать. Или ты просто опять банально врёшь?

Цитата: simpl
какие вопросы еще тебя интересуют скинь на мой мейл если надо

  С чего бы это я стал общаться с тобой в привате? Ведь я уже не раз писал, что переубедить адептов (фанатиков) Левашова невозможно в принципе, и мои посты на этом, и на других форумах рассчитаны вовсе не на них, а на тех, у кого ещё не сложилось устоявшееся мировоззрение, у кого ещё недостаточно знаний, поэтому мои посты здесь, как и статьи на Словенске,  носят в основном просветительский характер, одновременно показывая всё невежество и ложь Левашова и его адептов. Если же общение будет в привате, то твоя глупость не будет видна всем, и цель, соответственно, не будет достигнута!  

Ну, а вопросы остаются прежними - для начала например эти, на которые уже несколько лет нет ответа:
1. Что такое мерность пространства по Левашову? Каково выражение для мерности в общем виде?
2. Откуда получены конкретные числовые значения мерности в "трудах" Левашова?
3. Что такое "первоматерии"? Кем, когда и в каких экспериментах были обнаружены? Каковы их свойства?

В очередной раз жду ответа!  

Оффлайн MaxKar

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 603
  • Репутация: +0/-8
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #37 : Ноябрь 15, 2011, 15:35:09 »
Цитата: Новичёк
Ну, а вопросы остаются прежними - для начала например эти, на которые уже несколько лет нет ответа:
1. Что такое мерность пространства по Левашову? Каково выражение для мерности в общем виде?
2. Откуда получены конкретные числовые значения мерности в "трудах" Левашова?
3. Что такое "первоматерии"? Кем, когда и в каких экспериментах были обнаружены? Каковы их свойства?
В очередной раз жду ответа!  

1. Общепринятое понятие мерности имеет геометрический смысл и может быть наглядно продемонстрировано с помощью карандаша и листка бумаги для 3-х измерений (исключение - Финслерова геометрия).
Мерность по Левашову просто выдумка, никакие эксперименты и даже косвенные данные не подтверждают не целой мерности.
2. Левашовым взята разница между мерностью из радиошутки КОН (3,00007) и числом пи (3,1415...).
 Это виртуальное значение принято за дельту между 7 уровнями мерности по Левашову.
3. Сколько цветов в радуге? "Каждый охотник желает знать где сидит фазан" - все помнят?
Столько же нот в гамме. Вот оно - сакральное число семь!
 Левашов не долго думая говорит: Первоматерий тоже семь!
 Естественно, ни в каких экспериментах они не могут быть обнаружены т.к. этих семи первоматерий просто не существует в природе!

«Существуют известные известные. Это – вещи, о которых мы знаем, что мы их знаем. Существуют известные неизвестные. Это – вещи, о которых мы знаем, что мы их не знаем. Но также еще существуют неизвестные неизвестные. Это – вещи, о которых мы не знаем, что мы их не знаем».

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #38 : Ноябрь 15, 2011, 15:52:39 »
Цитата: MaxKar
1. Общепринятое понятие мерности имеет геометрический смысл и может быть наглядно продемонстрировано с помощью карандаша и листка бумаги для 3-х измерений (исключение - Финслерова геометрия).
Мерность по Левашову просто выдумка, никакие эксперименты и даже косвенные данные не подтверждают не целой мерности.
2. Левашовым взята разница между мерностью из радиошутки КОН (3,00007) и числом пи (3,1415...).
 Это виртуальное значение принято за дельту между 7 уровнями мерности по Левашову.
3. Сколько цветов в радуге? "Каждый охотник желает знать где сидит фазан" - все помнят?
Столько же нот в гамме. Вот оно - сакральное число семь!
 Левашов не долго думая говорит: Первоматерий тоже семь!
 Естественно, ни в каких экспериментах они не могут быть обнаружены т.к. этих семи первоматерий просто не существует в природе!

Ну, это очевидно для любого адекватного человека, но только не для адептов Левашова!  

Оффлайн simpl

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1475
  • Репутация: +1/-15
  • simpl
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наши Высшие Ценности
« Ответ #39 : Ноябрь 16, 2011, 00:21:10 »
Цитата: Новичёк
Когда кажется, нужно креститься!   А то, что касается нравственного поведения с моей точки зрения, я уже описал. Хотя это не единственный вариант. Кстати, в очередной раз спрашиваю: как бы ты повёл себя в такой ситуации? И готов ли ты к самопожертвованию?



, а на тех, у кого ещё не сложилось устоявшееся мировоззрение, у кого ещё недостаточно знаний, поэтому мои посты здесь, как и статьи на Словенске,  носят в основном просветительский характер, одновременно показывая всё невежество и ложь Левашова и его адептов. Если же общение будет в привате, то твоя глупость не будет видна всем, и цель, соответственно, не будет достигнута!  

Ну, а вопросы остаются прежними - для начала например эти, на которые уже несколько лет нет ответа:
1. Что такое мерность пространства по Левашову? Каково выражение для мерности в общем виде?
2. Откуда получены конкретные числовые значения мерности в "трудах" Левашова?
3. Что такое "первоматерии"? Кем, когда и в каких экспериментах были обнаружены? Каковы их свойства?

В очередной раз жду ответа!  
вопрос о самопожертвовании некорректен -для чего ,куда зачем?

из того что я прочел -левашов  это одна 10тысячная

нравственность у мышей изучает этология -ты и слова такого не знаешь

-о левашове  предлагаю в этой теме не говорить  

-на вопросы о мерности пространства я отвечу в другой теме , а ты подготовь ответ какова кривизна пространства в солнечной системе
и что такое  память и мысли и образы в твоей голове(или в мозгу..)
по нравственности почитай хотя бы Э.канта , а то выглядишь сильно малограмотно
---тем более претендуешь на  статус просветителя  шпыняя всех  их неграмотностью-
 и про первичные материи повторю ответ -хотя ты еще недостаточно  образован  знаниями в этой области
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2011, 00:26:09 от simpl »

 

Последние сообщения на форуме:

[Доска частных объявлений] Скачать ютуб от Ura75 Сегодня в 03:12:12
[Доска частных объявлений] Скачать ютуб от Ura75 Сегодня в 03:06:25
[Доска частных объявлений] Скачать ютуб от Ura75 Сегодня в 03:04:23
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 17, 2019, 14:29:28
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Сентябрь 17, 2019, 14:25:36
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:22:22
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:20:45
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:13:41
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:11:18
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:08:26
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:05:01
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 23:02:58
[Windows. Обмен опытом] Re: Windows 10 от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 22:27:08
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 14:31:11
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 14:25:05
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2019, 14:20:14
[Экономика] Re: Экономика и заправки от digitalman Сентябрь 16, 2019, 07:22:59
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 15, 2019, 21:33:09
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 15, 2019, 21:29:50
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 15, 2019, 21:20:30
 Rambler's Top100