Автор Тема: Что такое ЛЖЕНАУКА.  (Прочитано 21866 раз)

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #40 : Сентябрь 06, 2012, 11:48:44 »
Цитата: Exnaton
Педагогика как бы тоже наука.

Ну, как бы да. Но, если ты не обратил внимание, john в начале этой темы высказал своё мнение о том, что воспитание и формирование мировоззрения должно быть ориентировано в первую очередь на детей в возрасте до 17 лет. В целом я с ним согласен, но возраст бы опустил до 12 - 13 лет. Поскольку дальше идёт уже шлифовка мировоззрения и умения самостоятельно получать знания. Хотя возможно, я и ошибаюсь. Однако здесь, применительно к лженауке, мы обсуждаем уже зрелых людей, мировоззрение у которых уже давно сложилось. Так что педагогика здесь практически не при чём. Хотя безусловно, связь имеется: как только ухудшается качество образования, так пышным цветом расцветает лженаука!

Цитата: Exnaton
И я написал - правильно. Не по силам проверить верность используемой методологии, при анализе информации получаемой от других людей, тем более в каждом случае. Или по силам? Тогда у вас батенька нет чувства реальности.

Верность методологии проверяется элементарно: по практическому выходу науки, использующей эту методологию. Я уже не раз писал, что объём новых знаний удваивается примерно каждые 10 лет, т.е. в геометрической прогресии! А чтобы осознать эту методологию, не требуется ничего, кроме знания логики и здравого смысла!

Цитата: Exnaton
На здоровье.

Что сказать-то хотел?

Цитата: Exnaton
Как будем мерить эффективность? Обычный человек со пеленок и школьной скамьи какой методологией пользуется познавая мир? Кто эту методологию внедрил младенцу?

О-о-о, как всё запущено! Во-первых, эффективность измеряется очень просто - по практическому выходу. Во-вторых, методологию и научный метод в школе не преподают (а жаль!), а уж тем более про младенцев и говорить нечего.  В институтах, да и то далеко не во всех, этого лишь слегка касаются. Плотно знакомятся с методологией и научным методом начинающие учёные тогда, когда готовят к публикации свою первую статью. Так что в очередной раз: не нужно демагогии!  

Цитата: Exnaton
А ты вдумчиво читаешь?
Теперь о том, что касается "официальной" церкви и её поддержки государством... Во-первых, не существует никакой официальной церкви, неофициальной церкви и альтернативной церкви, есть просто церковь. Всё остальное является по определению сектами и ересью!
И не путайте понятие "наука" как категория и как общественный институт. Следует пресекать подмену  А то вы ортодоксы и апологеты очень любите это дело.

Так. Во-первых, при чём здесь церковь? Мы вообще-то рассуждаем о науке и лженауке. Какая там существует церковь и что там у них является ересью - мне глубоко по барабану!   Во-вторых, относительно науки как категории и общественного института. Не нужно забывать, что во втором случае в этот институт входят люди со всеми их недостатками. И совершенно очевидно, что ожидать идеального в этом институте не приходится. Однако смею тебя заверить, что в науке скромных и честных людей гораздо больше, чем в каком-либо другом виде человеческой деятельности!

Цитата: Exnaton
Для принятия решения, к примеру покупать фильтр или нет? Есть мясо и ли нет? Сколько 30 грамм в сутки или 80? Во всех важных вопросах невозможно быть специалистом. Какой способ определения специалист ли не специалист кроме как успешность в жизни или деле?

Для того, чтобы выбрать фильтр, вполне достаточно школьных знаний - ведь в школе закладывается фундамент миропонимания. Вот только жаль, что в школе перестали учить логике! Хотя её преподавали даже в древней Греции. Насчёт мяса - безусловно, есть его нужно. Сколько - организм сам подскажет, только нужно к нему прислушиваться, но не идти у него на поводу. В плане успешности - я с тобой согласен, что это один из критериев специализации. Только не нужно забывать, что очень часто успешность построена на лжи! Хотя формально здесь всё правильно: человек является специалистом по лжи.  

Цитата: Exnaton
Существует ли иной способ получения факта кроме как ЛИЧНЫЕ наблюдение и проверка?
Просто )))

Нет. Однако, когда факт уже получен и проверен, он становится всеобщим достоянием, и каждый может его использовать.

P.S. Я так понял, что статью "Лженаука не пройдёт!" ты ниасилил?  

Цитата: Exnaton
Все это и есть интерпретация. Две теории - значит две интерпретации исходных данных.

Да без вопросов, называй это интерпретацией, хотя в науке об этом говорят просто как о двух теориях. Например, теорий (не интерпретаций!) гравитации существует великое множество, однако практически  используют  лишь самую простую из них - ОТО Эйнштейна.

Цитата: Exnaton
Тогда что изучать школьникам и почему? Зачем забивать свое сознание знаниями, которые он не в силах все проверить и стать в них всех специалистом?

Ещё раз: прочитай внимательно статью  "Лженаука не пройдёт!" Ведь это же совершенно очевидно: изучать нужно основные твёрдо установленные факты и взаимосвязи между ними - законы природы! Причём изучать не чисто теоретически, а с демонстрацией соответствующих опытов. Безусловно, что продемонстрировать все известные факты за время обучения в школе просто невозможно, но если к этому добавить ещё и логику, то этого вполне достаточно, чтобы иметь ясное представление практически обо всём, с чем сталкиваешься в повседневной жизни. И конечно же, первое, чему должна учить школа - это умению искать и оценивать новые знания, т.е. умению обучаться самостоятельно! Увы, далеко не все школьные преподаватели способны на это, особенно сейчас... В этом плане, я считаю, что мне повезло: в школе по естественным наукам (физика, химия) у нас были преподаватели, которые сумели заинтересовать меня своим предметом. Затем, когда после трёх туров олимпиад, я был принят в новосибирскую физико-математическую школу, с этим стало ещё лучше, поскольку штатных преподавателей у нас было всего двое - по русскому языку и литературе, и по иностранному языку. Преподаватели по остальным предметам - это были сотрудники академических институтов Сибирского отделения академии наук. Ну, и ещё одно немаловажное обстоятельство: класс разбивался на подгруппы по 10-12 человек, т.е. каждому ученику уделялось больше внимания, чем в обычной школе. Да и обучение происходило приближённое к университетскому: общие лекции, семинарские занятия по подгруппам, лабораторные работы. Кроме этого ещё и кружки посещали: радиотехнический, физического эксперимента, вычислительной техники и т.д. К чему это я всё пишу? К тому, что крики о том, что нынешние школьники перегружены, - это не более, чем миф, используемый для того, чтобы развалить наше образование! Ведь в то время в стране была шестидневная учебная неделя, а у нас в физматшколе - пятидневная! Да ещё в среду у нас не было вообще никаких занятий, кроме физкультуры. Если погода была хорошая, - то шли в поход по окрестностям, летом пешком, зимой на лыжах, а если погода была плохая - то в спортзале. Весь день! И это было интересно! И оставшихся четырёх дней с лихвой хватало не только на общеобразовательный курс, но и на спецпредметы, а вечером ещё и кружки. Так что ещё раз подчеркну: рассуждения о перегруженности школьников - это не более, чем миф! Ну, а далее в универе такой подход просто продолжился: также практически все преподаватели были сотрудниками институтов.

Цитата: Exnaton
Не ужели не понятно что нужна рабочая методология для всех и каждого? А не только для профессионалов и академической науки.
Ведь каждому нужно принимать конкретные управленческие решения, на основе данных из множества областей знаний, в которых принципиально нельзя проверить все факты и стать во всех них специалистом.

Ты, по-моему путаешь несколько разные вещи:
1. Методология получения новых знаний.
2. Методология использования уже имеющихся знаний.

Про методологию получения новых знаний уже было сказано - это научный метод. Поскольку ничего другого более эффективного не придумано. А вот про методологию использования знаний - это уже совершенно другой вопрос, и он к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет!

Цитата: Exnaton
Но пока они научными методами не проверены, что делать?

А это как нравится: хочешь верить, - верь и используй на свой страх и риск.  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #41 : Сентябрь 06, 2012, 11:58:19 »
Цитата: RomanF
Знаний о природе не бывает.
Знания бывают о чем?
Наша модель действительности (природы) и есть наши знания о ней.
Цитировать
Здесь сыграл лишь фактор простоты модели.
Сыграл фактор адекватности.
Цитировать
А насчет точности откуда информация? Эпициклы никогда не были точными, и гелиоцентрическая модель включала в себя сразу эти эпициклы как члены ряда тейлора, если не ошибаюсь, так что она сразу давала такие же предсказания, а то и точнее.
Нет не точнее. По недоразумению сначала Солнце поставили точно в центр и не сразу догадались что траектории планет не окружности.

Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #42 : Сентябрь 06, 2012, 12:39:10 »
Цитата: Exnaton
1.Знания бывают о чем?
Наша модель действительности (природы) и есть наши знания о ней.

2. Сыграл фактор адекватности.

3. Нет не точнее. По недоразумению сначала Солнце поставили точно в центр и не сразу догадались что траектории планет не окружности.

1.ранее ты противопоставил сам знания о природе моделям, которые мы строим. Нет никаких истинных знаний о природе, все что мы имеем - это модели.

2. Нет, сыграл именно фактор простоты! Потому что на самом деле все точки отсчета равнозначны, нет никаких указов из небесной канцелярии, о том, что считать центром. Мы видим с земли, как планеты движутся вокруг земли, законы их движения, правда, сложноваты, именно поэтому от них отказались. Но если принимать землю за центр отсчета, то планеты именно вокруг неё и обращаются! Возьмем к примеру Stellarium программу. Ей в полной мере приходится расхлебывать сложноту модели обращения небесных светил именно вокруг земли.

Кроме того, если уж углублятся в термины, то вращаться "вокруг" означает, что солнце стоит на месте, а планеты вращаются. На деле однако всё не так. Точка вокруг которой обращается система Юпитер-Солнце, вообще не лежит на солнце! тут вообще с точки зрения придирчивой логики нельзя говорить о вращении Юпитера вокруг Солнца!

3. Да, точнее, с самого начала. а когда еще понадобилось увеличить точность ввели поправки к круговой орбите, а потом уже эллипс.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #43 : Сентябрь 06, 2012, 12:40:43 »
Цитировать
Верность методологии проверяется элементарно: по практическому выходу науки, использующей эту методологию. Я уже не раз писал, что объём новых знаний удваивается примерно каждые 10 лет, т.е. в геометрической прогресии! А чтобы осознать эту методологию, не требуется ничего, кроме знания логики и здравого смысла!
Я не спрашивал верна ли методология науки вообще. Я спрашивал верна ли методология конкретной порции знаний получаемой извне человеком и как ему бедному ее всю перепроверить.

Достаточно образованному человеку по силам проверить верность методологии, которую применили при синтезе тех или иных знаний, в каждом случае получения информации о них? (да/нет)
Какова методика проверки, этим обычным человеком, каждой порции знаний (точнее информации) на предмет методологической корректности их синтеза?
И это при постоянном росте их объема поступления извне.


Цитировать
О-о-о, как всё запущено! Во-первых, эффективность измеряется очень просто - по практическому выходу. Во-вторых, методологию и научный метод в школе не преподают (а жаль!), а уж тем более про младенцев и говорить нечего. В институтах, да и то далеко не во всех, этого лишь слегка касаются. Плотно знакомятся с методологией и научным методом начинающие учёные тогда, когда готовят к публикации свою первую статью. Так что в очередной раз: не нужно демагогии!
Действительно запущено... Буду разбивать вопрос на элементарные.
Ребенок мир познает?
Ребенок новые знания получает?
Он эти знания получает без использования методологии познания?
Где он эту методологию взял?

Цитировать
Нет.
Вот именно.
Цитировать
Однако, когда факт уже получен и проверен, он становится всеобщим достоянием, и каждый может его использовать.
А вот это бред.
Если иного способа получения факта как личное наблюдение и проверка нет, то что получил тот что каждый? Как это "достояние" назвать?
Корректно ли вообще использовать понятие "факт", во всех случаях данных, не полученных личным наблюдением и проверкой?

Цитировать
Ты, по-моему путаешь несколько разные вещи:
1. Методология получения новых знаний.
2. Методология использования уже имеющихся знаний.

Про методологию получения новых знаний уже было сказано - это научный метод. Поскольку ничего другого более эффективного не придумано. А вот про методологию использования знаний - это уже совершенно другой вопрос, и он к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет!
Для познающего они оба новые.
Ты ошибаешься что не имеют отношения. Лженаука возможна не из-за того, что члены общества не знаю методологию правильной науки, а из-за того что они методологически безграмотны в вопросах личного познания, и принципиально не имеют возможности проверить всю входящую информацию на предмет соответствия ее получения согласно методологии науки.

Вот пример информации допустим массировано сбрасываемой СМИ:
"британские учоные выявили вирус чебурашьего гриппа опасного для человека"
"что бы уберечься от чебуряшего грпа нужно колоть такой-то препарат"

Как обычному человеку проверить методологию получения этих как бы знаний "британскими учоными"?
Ну потратит чел полгода, кучу бабла и нервов на поиски правды. И? А ведь за это время он может неизлечимо заболеть этим самым гриппом!
А ведь таких информаций тысячи тысяч!
Все ну просто не перепроверишь именно на предмет методологической правильности их получения "специалистами".
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 12:45:05 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #44 : Сентябрь 06, 2012, 13:11:20 »
Цитировать
Он эти знания получает без использования методологии познания?
Где он эту методологию взял?

у ребенка два метода познания:
1. то что говорят взрослые - очень важно и нивелирует весь личный опыт
2. личный опыт - больше похожий на математический метод спуска с горы.

1. Ребенок не может совать пальцы в розетку, или прыгать из окна. Поэтому выработался механизм безоговорочного доверения авторитетам. Именно поэтому РПЦ так бьётся за детей.
2. личный опыт похож на спуск с горы и совсем не так хорош, как научный метод. В двух словах: что вижу то пою. Именно поэтому в научном методе есть двойные слепые эксперименты, потому что личный опыт делает огромные ошибки.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #45 : Сентябрь 06, 2012, 13:23:17 »
Цитата: RomanF
у ребенка два метода познания:
1. то что говорят взрослые - очень важно и нивелирует весь личный опыт
2. личный опыт - больше похожий на математический метод спуска с горы.

1. Ребенок не может совать пальцы в розетку, или прыгать из окна. Поэтому выработался механизм безоговорочного доверения авторитетам. Именно поэтому РПЦ так бьётся за детей.
2. личный опыт похож на спуск с горы и совсем не так хорош, как научный метод. В двух словах: что вижу то пою. Именно поэтому в научном методе есть двойные слепые эксперименты, потому что личный опыт делает огромные ошибки.
Спасибо Роман. Все возможно чуть сложнее, но действительно методология у ребенка есть и она с годами меняется и это хорошо, и это поддается управлению.
Так вот, эта методология формируется к сожалению в лучшем случае стихийно. А в худшем или консервируется на этапе подражания и следованию авторитетам, или в нее внедряются иные изъяны...
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 13:26:08 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #46 : Сентябрь 06, 2012, 13:27:49 »
Цитата: Exnaton
Спасибо Роман. Все возможно чуть сложнее, но действительно методология у ребенка есть и она с годами меняется и это хорошо И это поддается управлению.
Так вот, эта методология формируется к сожалению в лучшем случае стихийно. А в худшем или консервируется на этапе подражания и следованию авторитетам или в нее внедряются иные изъяны...
да, если заранее внедрять религиозность, человек не сможет нормально познавать мир.
Я тут недавно искал верующих ученых, наткнулся на нескольких,
например John Lennox. В дискуссии с Richard Dawkins он прям ошибки стряпал одну за другой. В итоге я про него почитал - ничего важного он не сделал. А все те, кто переламывал историю уже лет сто как атеисты.

То есть действительно метод познания меняется в зависимости от авторитетов, и часто меняется плохо.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #47 : Сентябрь 06, 2012, 14:11:21 »
Типичная ошибка приблизительно такая:
Родитель (учитель, начальник) - ребенку (подчиненному): "делай как я сказал и не задавай глупых вопросов".
Отсюда и множество проблем...

Такая "методология" рождает исполнителей, винтиков, гэлекторат, толпу, обывателей и прочих клиентов шарлатанов...
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #48 : Сентябрь 06, 2012, 14:54:35 »
Предсказываю появление информационной полиции, информационных сертификационных центров, как методологический костыль для обывателя.

В тоталитарных странах типа США будет жесточайший контроль и информационная инквизиция.
В более свободном, каком-нибудь СССР - государственные и общественные экспертные сертификационные центры для квантов знаний или информации.

Я не говорю что так будет хорошо, я не знаю. Но очень вероятно что так будет.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #49 : Сентябрь 06, 2012, 15:26:09 »
Цитата: Exnaton
Типичная ошибка приблизительно такая:
Родитель (учитель, начальник) - ребенку (подчиненному): "делай как я сказал и не задавай глупых вопросов".
Отсюда и множество проблем...

Такая "методология" рождает исполнителей, винтиков, гэлекторат, толпу, обывателей и прочих клиентов шарлатанов...

ну, или как Новичёк предложил, воспитывать научных фанатиков надо. Типа научной секты организовать. Специально для тех, кто не хочет учиться.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #50 : Сентябрь 06, 2012, 15:32:56 »
Цитата: Exnaton
Но и ты это тоже написал и?

  Ну зачем же ты так откровенно врёшь? Я лишь привёл цитату из твоего поста, оформив её надлежащим образом!

Цитата: Exnaton
Зачем же притворятся... ведь очевидно что 2 противоречит 3.
И это была часть вопроса а не утверждения.

  Где это и в чём я притворяюсь? Это во-первых. Во-вторых, во втором и третьем утверждении нет противоречий! Ведь это просто заявление, что видимое притяжение обеспечивается некими силами отталкивания, причём на малые тела эти силы не действуют. И где здесь противоречие? Противоречие лишь в том, что это не соответствует наблюдательным данным!   Ну, и в-третьих, это было именно утверждение! Поскольку в твоих высказываниях нет вопросительного знака или слова "вопрос"! Так что не нужно открещиваться от своих слов. Или ты за свои слова не отвечаешь?

Цитата: Exnaton
Нет веского слова. Есть лебедьракищука плюрализм и спекуляции.

А может всё проще - ты просто не понял, о чём я тебе написал? Или ты что-то имеешь против системного подхода?

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #51 : Сентябрь 06, 2012, 16:55:26 »
Цитата: Exnaton
Я не спрашивал верна ли методология науки вообще. Я спрашивал верна ли методология конкретной порции знаний получаемой извне человеком и как ему бедному ее всю перепроверить.

Вот теперь я начинаю понимать, что же всё таки тебя интересует. Тебя интересует не собственно наука и лженаука, а как человеку, не обладающему достаточными знаниями, отличить науку и лженауку. Так? Отвечу: самому - никак! Ты уж научись пожалуйста, связно вопросы формулировать. Ведь даже здесь ты пишешь: "верна ли методология конкретной порции знаний получаемой извне человеком". Ведь эта фраза скорее всего должна звучать так: "верна ли методология получения знаний извне конкретным человеком." Поскольку что такое "методология конкретной порции знаний" неясно.

Цитата: Exnaton
Достаточно образованному человеку по силам проверить верность методологии, которую применили при синтезе тех или иных знаний, в каждом случае получения информации о них? (да/нет)

Да.

Цитата: Exnaton
Какова методика проверки, этим обычным человеком, каждой порции знаний (точнее информации) на предмет методологической корректности их синтеза?
И это при постоянном росте их объема поступления извне.

Во-первых, обычный человек, - это далеко не достаточно образованный человек! Скорее наоборот, это достаточно невежественный человек. И об этом однозначно говорят соответствующие социологические исследования. Причём это касается всех стран, и в России и в США ситуация приблизительно одинакова. Во-вторых, способ я уже указывал ранее: непрерывно учится, постоянно сопоставлять вновь поступающую информацию с уже имеющейся, надёжно проверенной. Тогда можно понизить вероятность принятия лженаучных данных за истину. Полностью исключить это невозможно, даже будучи специалистов в данном вопросе. Я уже приводил примеры, когда лженаучные статьи публиковались в солидных, рецензируемых изданиях!

Цитата: Exnaton
Действительно запущено... Буду разбивать вопрос на элементарные.
Ребенок мир познает?
Ребенок новые знания получает?
Он эти знания получает без использования методологии познания?
Где он эту методологию взял?

Ну, сопоставлять ребёнка и методологию познания по меньшей мере не корректно. Ребёнок ведь не знает вообще, что такое методология и как ею пользоваться! Это уже мы, со своей точки зрения, можем проанализировать, как же ребёнок познаёт Мир:
Сначала на собственном опыте: упал - больно, схватился за горячее - обжёгся, и т.д.

Затем постепенно, и то не сразу, начинает воспринимать то, что ему говорят взрослые. А вот здесь возникает множество нюансов: как этого ребёнка воспитывали с младенчества - в вере или любознательности; какие ему попались учителя - пробуждающие интерес или заставляющие тупо зазубривать; какое у него окружение - искреннее или лживое и лицемерное; какое у него сложилось отношение с родителями и учителями - уважительное или пофигистское, и т.д.

И лишь затем, когда он станет достаточно взрослым, он сможет самостоятельно получать новые, абстрактные (не основанные на своём жизненном опыте или на заявлениях, не всегда верных, окружающих) знания.

Цитата: Exnaton
Вот именно.

Ещё раз: эти мои слова относятся к новым знаниям, касающимся всего человечества, а не конкретного человека!

Цитата: Exnaton
А вот это бред.
Если иного способа получения факта как личное наблюдение и проверка нет, то что получил тот что каждый? Как это "достояние" назвать?
Корректно ли вообще использовать понятие "факт", во всех случаях данных, не полученных личным наблюдением и проверкой?

Не нужно демагогии! Получение новых знаний наукой и обучение (усвоение этих знаний) конкретного человека - это разные вещи!

Цитата: Exnaton
Для познающего они оба новые.
Ты ошибаешься что не имеют отношения. Лженаука возможна не из-за того, что члены общества не знаю методологию правильной науки, а из-за того что они методологически безграмотны в вопросах личного познания, и принципиально не имеют возможности проверить всю входящую информацию на предмет соответствия ее получения согласно методологии науки.

Позволю с тобой не согласится. Главная причина процветания лженауки, как и религий впрочем, - невежественность основной массы населения!

Цитата: Exnaton
Вот пример информации допустим массировано сбрасываемой СМИ:
"британские учоные выявили вирус чебурашьего гриппа опасного для человека"
"что бы уберечься от чебуряшего грпа нужно колоть такой-то препарат"

Как обычному человеку проверить методологию получения этих как бы знаний "британскими учоными"?
Ну потратит чел полгода, кучу бабла и нервов на поиски правды. И? А ведь за это время он может неизлечимо заболеть этим самым гриппом!
А ведь таких информаций тысячи тысяч!
Все ну просто не перепроверишь именно на предмет методологической правильности их получения "специалистами".

Ну, про британских учОных есть множество анекдотов.   И их высказывания идут практически наравне с армянским радио!  
А если серьёзно, - то прежде, чем делать какие-либо телодвижения, следует выяснить, что по данному поводу говорит наш славный Минздрав. А если уж совсем невмоготу, то обратится к публикациям по этому поводу, только не к бульварным, а к научным. Конечно, всего ты там не поймёшь, тем не менее, если у тебя достаточный уровень базовых знаний, то соответствующие выводы вполне сможешь сделать. Дело в том, что подчас сами британские учёные не знают того, что про них пишут, поскольку это всего-навсего выдумки жёлтых СМИ!    Поэтому ещё раз повторю: чем выше уровень образованности, тем меньше вероятность принять лженауку за истину. Достаточно образованный человек лженауку распознаёт сразу, причём на интуитивном уровне. Хотя при этом может вполне аргументированно обосновать почему это именно лженаука!

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #52 : Сентябрь 06, 2012, 18:00:09 »
Цитата: RomanF
ну, или как Новичёк предложил, воспитывать научных фанатиков надо. Типа научной секты организовать.

Не, не, не. Я такого не предлагал! Ведь в секту завлекают насильно! А подготовка будущих учёных - это та же элитная система. Да, там есть критерии отбора - показать выдающиеся результаты в трёх турах олимпиады. Но, самое главное, там есть критерии удаления! Попробуй не сдай что-нибудь за семестр (а там организация учёбы была как в универе) - мигом будешь отчислен! А из сект не выгоняют, разве что из Левашовской ВЗВ, да и то, только тех, кто проявляет хоть какую-то самостоятельность! Понятно, что никакой секте самостоятельные личности не нужны, - нужны слепо верующие!

Цитата: RomanF
Специально для тех, кто не хочет учиться.

А я считаю, что не хочешь учиться - и не надо! Как говорится: насильно мил не будешь. Совершенно понятно, что именно из такого контингента впоследствии формируются лица с делинквентным поведением. А вот таких, я считаю, нужно как в сталинские времена: на поселение - пусть принудительно трудятся на благо остального общества, раз по-другому они не в состоянии принести какую-либо пользу государству. Может быть для других это будет уроком.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #53 : Сентябрь 06, 2012, 18:53:29 »
Цитата: Новичёк
А из сект не выгоняют
У меня друга из иеговых выгнали. От него жена ушла, он запил и начал приходить пьяным на собрания, а когда он пьяный - агрессивный очень  Пришлось выгнать...
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #54 : Сентябрь 06, 2012, 19:29:54 »
вот, кстати, объект открытый британскими учеными )
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #55 : Сентябрь 06, 2012, 19:40:12 »
Новичок, не унимаешься?
Цитировать
Ну зачем же ты так откровенно врёшь? Я лишь привёл цитату из твоего поста, оформив её надлежащим образом!
Я не соврал. Хотя это и цитата но ведь ты же ее написал. Ну как нравится?

Цитировать
Где это и в чём я притворяюсь? Это во-первых. Во-вторых, во втором и третьем утверждении нет противоречий! Ведь это просто заявление, что видимое притяжение обеспечивается некими силами отталкивания, причём на малые тела эти силы не действуют. И где здесь противоречие? Противоречие лишь в том, что это не соответствует наблюдательным данным!  Ну, и в-третьих, это было именно утверждение! Поскольку в твоих высказываниях нет вопросительного знака или слова "вопрос"! Так что не нужно открещиваться от своих слов. Или ты за свои слова не отвечаешь?

Смотри притворщик:
Цитировать
2. Гравитационно притягивают только некоторые объекты типа планет и звезд, а обычный булыжник, яблоко или свинцовая гиря только притягиваются к планетам и звездам, но не способны гравитационно притягивать другие булыжники...
3. Массы во вселенной не притягиваются а отталкиваются! А наблюдаемое "притяжение" яблока к Земли - всего лишь из-за того, что вся окружающая вселенная отталкивает их от себя сильнее чем они друг от друга. ))
Планеты и звезды это массивные тела - массы.
Если они притягивают то не отталкивают. Это очевидное противоречие, ты решил не заметить чтобы поиграть в разоблачаку. А накуя?
Если ты не притворялся значит - не умеешь мыслить логически. Одно из двух.

Ты показываешь себя как неадекватный идиотничающий собеседник.
Я привел некие примеры и спросил Романа каким образом можно проверить, научно или ненаучно они были получены. Роман понял адекватно, что это примеры и не обязаны отображать мои убеждения. Ты же предпочел "недопонять", ну-ну...
 
Цитировать
А может всё проще - ты просто не понял, о чём я тебе написал? Или ты что-то имеешь против системного подхода?
"нужен системный подход" Это все веское слово что может дать наука? Ничего не имею против. Но это все равно что сказать - нужно всегда поступать рационально. )))
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1289
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #56 : Сентябрь 06, 2012, 20:09:02 »
Цитировать
Ведь эта фраза скорее всего должна звучать так: "верна ли методология получения знаний извне конкретным человеком." Поскольку что такое "методология конкретной порции знаний" неясно.
Нет-нет, хотя это тоже важно. Я спрашивал верна ли методология получения неких опубликованных знаний.  В книжке там в журнале, статье и так далее. А не правильно ли индивид производил поиск информации в книжке, в журнале, статье...

Непрерывно учится это хорошо, но это не есть способ проверки, а правильную ли методологию, использовали те кто опубликовал информацию.
Цитировать
Ну, сопоставлять ребёнка и методологию познания по меньшей мере не корректно. Ребёнок ведь не знает вообще, что такое методология и как ею пользоваться!
Знает ли индивид это слово - не знает, он всегда использует некую методологию при познании.

Цитировать
Позволю с тобой не согласится. Главная причина процветания лженауки, как и религий впрочем, - невежественность основной массы населения!
Не совсем. Так как ты, очевидно, под невежественность понимаешь то, что человек не заучил предоставленный КЕМ-ТО НАБОР знаний.

Так что процветание лженауки, процветание заблуждений, процветание плюрализма - вызвано именно методологической безграмотностью населения.
Отсутствием достаточных знаний и навыков работы с информацией.
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 20:10:35 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1913
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #57 : Сентябрь 06, 2012, 20:17:40 »
Цитата: Exnaton
Я привел некие примеры и спросил Романа каким образом можно проверить, научно или ненаучно они были получены. Роман понял адекватно, что это примеры и не обязаны отображать мои убеждения. Ты же предпочел "недопонять", ну-ну...

Все люди ошибаются, а учитывая специфику этого форума... Когда все вокруг орут что физика не работает - просто уже автоматически так начинаешь себя вести.
В защиту Новичка могу сказать:
1. В смысл твоих высказываний действительно стоило вчитываться между строк, в следствие специфики форума, так что может быть стоило побольше акцентировать упор на идее.
2. Новичёк единственный кто здесь учил физику, и до сих пор имеет отношение к прикладной науке. По моему мнению, его ресурсы лучше расходовать более рационально, и вместо формы спора лучше использовать форму вопросов.
3. Умные люди часто агрессивны, я работал с одним парнем (James зовут). Он прям очень умный. Спец в маркетинге, продажах, преподавал английский у себя в США в институте, и о чудо! интересовался космической программой США (кстати, считает что были американцы на луне), интересуется физикой. Русский знал лучше, чем многие в нашем офисе (хотя произношение его сразу выдавало, писал он очень грамотно, даже с запятыми). Так вот с ним можно было общаться только в режиме вопросов. В режиме спора он быстро выходил из себя, и часто говорил: если ты не знаешь, лучше не спорь, а спроси. Затем он закончил адвентюру в России и вернулся в США с новой женой из России, к своему дому, порше и бизнесу.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #58 : Сентябрь 06, 2012, 20:40:18 »
Цитата: Exnaton
Новичок, не унимаешься?
Я не соврал. Хотя это и цитата но ведь ты же ее написал. Ну как нравится?

Ну, ну словоблуд ты наш! Цитата ведь твоя. Что же ты от неё открещиваешься? Дурку включил?

Цитата: Exnaton
Смотри притворщик:
Цитировать
2. Гравитационно притягивают только некоторые объекты типа планет и звезд, а обычный булыжник, яблоко или свинцовая гиря только притягиваются к планетам и звездам, но не способны гравитационно притягивать другие булыжники...
3. Массы во вселенной не притягиваются а отталкиваются! А наблюдаемое "притяжение" яблока к Земли - всего лишь из-за того, что вся окружающая вселенная отталкивает их от себя сильнее чем они друг от друга.
Планеты и звезды это массивные тела - массы.
Если они притягивают то не отталкивают. Это очевидное противоречие, ты решил не заметить чтобы поиграть в разоблачаку. А накуя?
Если ты не притворялся значит - не умеешь мыслить логически. Одно из двух.

Логик ты наш! Ты не фразы вырывай из своих высказываний, а анализируй их полностью! Или тебе смысл твоих же фраз растолковывать нужно?

Цитата: Exnaton
Ты показываешь себя как неадекватный идиотничающий собеседник.
Я привел некие примеры и спросил Романа каким образом можно проверить, научно или ненаучно они были получены. Роман понял адекватно, что это примеры и не обязаны отображать мои убеждения. Ты же предпочел "недопонять", ну-ну...

Не знаю как Роман, а я всегда написанное и сказанное понимаю буквально! И если ты привёл какой-то пример, то вполне очевидно, что для этого примера у тебя были соответствующие основания. Если это не так, - то ты занимаешься схоластикой.

Цитата: Exnaton
"нужен системный подход" Это все веское слово что может дать наука? Ничего не имею против. Но это все равно что сказать - нужно всегда поступать рационально. )))

А ты разве не заметил, что после слов о системном подходе был приведён готовый алгоритм того, что следовало бы сделать власти? Правда крупными мазками. Или ты с чем-то там не согласен? Открывай соответствующую тему - обсудим. Только ведь ты не можешь сосредоточится на чём-то одном, - постоянно скачешь с пятого на десятое! А это однозначно говорит о том, что ты не в состоянии досконально разобраться хоть в чём-либо! Ведь для этого требуется усердие и сосредоточенность, умение разделить большую проблему на маленькие части (задачи) и последовательно их решать!

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Full
  • *****
  • Сообщений: 9556
  • Репутация: +21/-106
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое ЛЖЕНАУКА.
« Ответ #59 : Сентябрь 06, 2012, 21:50:00 »
Цитата: Exnaton
Нет-нет, хотя это тоже важно. Я спрашивал верна ли методология получения неких опубликованных знаний.  В книжке там в журнале, статье и так далее. А не правильно ли индивид производил поиск информации в книжке, в журнале, статье...

Во-первых, я о поиске вообще ничего не говорил. Во-вторых, какая-такая методология получения опубликованных знаний? Ты их прочитал, а затем можешь либо принять, либо отвергнуть, возможно частично. Другое дело, если речь идёт о том, достоверны эти знания (научны), либо недостоверны (лженаучны). А здесь тебе ведь множество раз объясняли, что абсолютных критериев разделения этого не существует! Слишком явные признаки, по которым сразу можно отнести информацию к лженаучной, приведены в начале темы. Но бывают достаточно изощрённые лженаучные труды, в отношении которых понять, что это лженаука не так-то просто. В нормальных ВУЗах, и я знаю таких преподавателей, которые специально дают студентам такие работы, специально для анализа - что это: наука, или лженаука? Это своего рода тест на усвоение знаний студентами. Но, к сожалению, таких преподавателей, да и ВУЗов мало. Более того, в некоторых ВУЗах преподают откровенную лженауку, например уфологию! И об этом на этом форуме уже говорилось, причём с примерами (видео). Поэтому в очередной раз повторюсь: главное, что необходимо для того, чтобы отличить науку от лженауки, - это знание!

Цитата: Exnaton
Непрерывно учится это хорошо, но это не есть способ проверки, а правильную ли методологию, использовали те кто опубликовал информацию.
Знает ли индивид это слово - не знает, он всегда использует некую методологию при познании.

Ещё раз, поскольку с первого раза ты это не понял (и даже со второго): для того, чтобы понять, какую методологию использовал автор (а не те, кто опубликовал эту информацию, естественно, кроме самого автора), нужно читать первоисточники, а не творчество лиц второй древнейшей профессии, разбираться с его выкладками, с экспериментальными данными и т.д. А для этого необходимо обладать соответствующими знаниями! По другому - никак!

Цитата: Exnaton
Не совсем. Так как ты, очевидно, под невежественность понимаешь то, что человек не заучил предоставленный КЕМ-ТО НАБОР знаний.

Опять ты не понял того, что тебе писали! Ведь я же говорил тебе об одном из условий, касающихся преподавателей: кто-то пробуждает интерес к познанию, а кто-то заставляет тупо зубрить! Ведь на самом деле обучение - это по большому счёту создание у обучаемого целостной, адекватной картины мира и её понимание. А понимание, как я уже не раз писал, будет только тогда, когда человек сможет решать задачи! Поэтому тупой зубрёжкой можно научить человека решать возможно и большой, но всегда ограниченный в данной области круг задач. Тогда как при целостной картине мира человек в состоянии решить любую задачу конечно же, в тех областях, которые изучены. Более того, такого рода знание даёт возможность и инструмент расширять круг решаемых задач, заходя, таким образом, в ранее неизвестные области. Вот это и называется наукой! Я уже много раз писал, что конечно же проверить самому все те факты, которые накопила наука на протяжении её развития невозможно. Да это и не требуется, поскольку эти знания в процессе развития науки многократно проверялись и перепроверялись. Это то, что называется твёрдо установленные факты и им можно доверять. Ведь на самом-то деле, по крайней мере в том, что касается физики, наш мир устроен достаточно просто: существует всего лишь четыре фундаментальных взаимодействия, из которых в обыденной жизни человек сталкивается лишь с двумя из них, - это гравитация и электромагнетизм. Если и существуют какие-либо ещё виды взаимодействий (пятая сила), а её постоянно ищут, то она крайне слаба и никаких её проявлений пока не обнаружено! Я это к тому, что нужно совершенно чётко разделять то, что уже хорошо известно, и то, что находится на переднем крае науки и что порождает массу спекуляций у обывателя.

Цитата: Exnaton
Так что процветание лженауки, процветание заблуждений, процветание плюрализма - вызвано именно методологической безграмотностью населения.
Отсутствием достаточных знаний и навыков работы с информацией.

Ну, во-первых я не понял, при чём здесь плюрализм? Какое отношение он имеет к науке? Ведь именно плюрализм является основой множества антинаучных учений! А во-вторых, методологическая безграмотность и отсутствие навыков работы с информацией, - это вторично, хотя и немаловажно. Как бы ты хорошо не владел методологией, если у тебя нет соответствующих знаний, она тебе ничем не поможет в том, чтобы отделить науку от лженауки!

 

Последние сообщения на форуме:

[Лаборатория] Re: Эксперименты со строчником от john Сегодня в 16:34:52
[Начинающим радиолюбителям] Простое переговорное устройство из двух телефонных аппаратов от john Сегодня в 15:16:34
[Начинающим радиолюбителям] Re: Радиоконструкторы от john Сегодня в 15:10:02
[Экономика] Re: Долг США [$21 трлн] от digitalman Сегодня в 01:05:07
[Для компьютера] Re: Клавиатура для ношения на руке, идея, (мозговой штурм) от Новичёк Сегодня в 00:29:12
[Для компьютера] Re: Клавиатура для ношения на руке, идея, (мозговой штурм) от digitalman Сентябрь 18, 2018, 21:59:00
[Для компьютера] Re: Клавиатура для ношения на руке, идея, (мозговой штурм) от Новичёк Сентябрь 18, 2018, 10:55:20
[Наука] Re: Математика, комбинаторика: Кубик_Рубика от Новичёк Сентябрь 18, 2018, 10:48:27
[Для компьютера] Re: Клавиатура для ношения на руке, идея, (мозговой штурм) от digitalman Сентябрь 17, 2018, 22:21:06
[Наука] Re: Математика, комбинаторика: Кубик_Рубика от digitalman Сентябрь 17, 2018, 22:10:04
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 17, 2018, 20:09:53
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 17, 2018, 20:00:37
[Наука] Re: Математика комбинаторика Кубик_Рубика от Новичёк Сентябрь 17, 2018, 19:11:59
[Наука] Математика комбинаторика Кубик_Рубика от Architectsam Сентябрь 17, 2018, 16:04:48
[Компьютеры] Re: Старое, старое железо от MaiklsBlack Сентябрь 17, 2018, 14:14:00
[Беседка] Re: Шутка юмора :) от Новичёк Сентябрь 16, 2018, 14:24:17
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2018, 14:21:25
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 16, 2018, 14:18:53
[Наука] Re: Новости науки и технологии от meq Сентябрь 16, 2018, 13:23:25
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Сентябрь 15, 2018, 19:09:04
 Rambler's Top100