Автор Тема: Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?  (Прочитано 8583 раз)

Оффлайн Slavkora

  • Member
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-7
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Член президентского совета: В Куликовской битве украинцы разбили московско-татарскую орду
Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем - Чингизханом...
 
Симферополь, Сентябрь 26 (Новый Регион – Крым, Андрей Дорофеев) – Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем – Чингизханом. В Куликовской битве сражались вовсе не русские против татар, а московско-татарское войско против украинцев (черкасов и половцев), которыми командовал полководец Мамай. Об этом идет речь в авторской статье «Куликовская битва: украинский Сталинград для московско-татарских орд» одиозного исследователя украинской истории, руководителя рабочей группы по социальным коммуникациям Общественного гуманитарного совета при президенте Украины Валерия Бебика, которую сегодня опубликовал ForUm.
«У нас уже было немало возможностей убедиться, что вся, так называемая «российская история» – сплошной фальсификат, поставленный на службу имперской идее «русского мира», возрожденной ныне из небытия руководством современной России и золотоордынского (московского) православного патриархата», – начинает свою публикацию Бебик.
В качестве одного из примеров такой фальсификации он приводит список писателей, которых, по его мнению, «имперские историки» несправедливо записали украинцев в великих деятелей русской культуры (Н.Гоголь, А.Чехов, Н.Некрасов, А.Ахматова, П.Гребинка, Ф.Достоевский, Ф.Сологуб, В.Маяковский, М.Волошин), казанских татар (Г.Державин, А.Радищев, М.Огарев, Д.Давыдов, И.Тургенев, К.Бальмонт, А.Куприн), евреев (А.Пушкин, Л.Толстой, В.Брюсов, А.Блок, О.Мандельштам, Б.Пастернак, А.Толстой, К.Паустовский, И.Бродский), поляков (А. Грибоедов, Ф.Булгарин, Е.Баратынский, Н.Кукольник) и немцев (Д.Фонвизин, А.Фет, М.Салтыков-Щедрин)…».
Далее автор задается вопросом о том, почему совпадают имена хана Мамая и мифического персонажа казака Мамая. Четкого ответа он не дает, но отмечает: «Образ казака Мамая – это собирательный образ казака и украинца в одном лице во времена Казацкой Украинской Державы. Его изображения украинцы издавна помещали в своих хатах рядом с иконами; с его именем связано понятие «мамаюваты» – путешествовать, вести казацкий способ жизни, а «ходить на мамая» означало – кочевать, идти, куда глаза глядят».
Затем Бебик переходит к критике версии о том, что на Куликовом поле в 1380 году сражались русские с татарами, и русские победили.
«Но первоисточники почему-то придерживаются совсем иного мнения. Даже из московских православных источников мы обнаруживаем, что хан Мамай – не татарин! – отмечает автор. – Обратите внимание, в «Сказании о брани благовернаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царем Мамаемъ еллинским» Мамай называется эллинским царем! А его войско, оказывается, состояло из черкас (украинцев), поляков, латышей, эстонцев, испанцев, генуэзцев (фрязей), венецианцев, тюрок, армян и грузин.
Весь «прикол» состоит в том, что татары во главе с ханом Тохтамышем воевали на стороне московитов, возглавляемых Дмитрием Донским.
Первый хотел стать главным ханом Золотой Орды, которая в то время находилась в перманентной борьбе за власть, а второй – уменьшить налоги, отчисляемые в Золотую Орду.
Агрессором выступило московско-татарское войско, которое, как нам рассказывают имперские российские историки, боролось с «монголо-татарским игом». Именно поэтому сражение происходит «в земле половецкой», что и отмечается в «памятниках куликовского цикла».
Хан Мамай не ожидал, что московские войска ударят ему в тыл, в то время как он вел борьбу с ханом Тохтамышем за лидерство в Золотой Орде. Именно поэтому он в спешке собрал ополчение, которое устроило «Сталинград» московитам, не пропустив их в глубь украинских земель».
Бебик утверждает, что Мамай проиграл лишь первую часть Куликовской битвы, но позже наверстал упущенное.
«На самом деле, все – очень просто. Первую «Сталинградскую» битву на Куликовом поле великий украинец хан Мамай «проиграл», а когда подошли его основные войска – московские «победители» были разбиты и еще более 100 лет возили дань в Украинское Причерноморье. Если кому и проиграл хан Мамай, возглавлявший украинцев (черкасов и половцев) и крымских татар, так это хану Тохтамышу, который сумел воспользоваться большими потерями во время «Куликовской кампании» украинско-крымскотатарского войска. Хан, точнее – беклярбек (премьер-министр) Мамай, проиграл борьбу за власть в Золотой Орде и не захотел кровопролития, уехав в Феодосию (Кафу), где был предательски убит и … с царскими почестями похоронен Тохтамышем», – говорится в публикации.
В финале автор утверждает, что Мамай находился в родстве с одной из династий египетских фараонов. А настоящая Эллада находилась на территории «Древней Украины».
«Напоследок, напомним, что московские летописи называли хана Мамая эллинским царем. И это абсолютно объяснимо, поскольку настоящая Эллада – это Древняя Украина (Причерноморье, Приазовье и Крым). А сам хан и казак Мамай – происходил из древнего скифо-арийского рода Кият, который дал 16 династий царей Киянидов в Персии (ІІ-І тыс до н.э.), династию египетского фараона Кияна (ІІ тыс до н.э.) », – заключает Бебик.

Путин официально признал.шо главной ударной  силой со стороны Донского была татарская конница.


Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #1 : Сентябрь 27, 2012, 10:04:45 »
   

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #2 : Сентябрь 27, 2012, 16:38:35 »
да собственно ничего удивительного в этом нет, татары  воевали и вместе с нами и против нас, это как кто договорится, как впрочем и князья могли выступать на стороне ханов, на стороне Мамая был князь Олег рязанский,(Той же осенью пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими, и со всеми другими князьями ордынскими, и со всей силой татарской и половецкой, и кроме того еще рати нанял: басурман, и армян, и фрягов, черкесов, и ясов, и буртасов. А с Мамаем вместе, в союзе с ним, и литовский князь Ягайло со всею силой литовской и ляшской, и с ними же заодно и Олег Иванович, князь рязанский, – с этими своими сообщниками пошел на великого князя Дмитрия Ивановича и на брата его, Владимира Андреевича.).


"А сам Тохтамыш пошел и захватил орду Мамаеву, и царицу его, и казну его, и улус весь его взял, и богатство Мамаево раздал дружине своей. И тогда послов своих отправил к князю Дмитрию и ко всем князьям русским, извещая их о своем приходе и о том, как он воцарился, как своего и их врага Мамая победил, а сам пошел и сел на царство Волжское. Князья же русские послов его отпустили в Орду с честью и с дарами многими, а сами зимой той и весною вслед за послами отправили каждый своих киличеев со многими дарами."
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2012, 17:02:55 от bromling »
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #3 : Сентябрь 27, 2012, 17:07:31 »
есть такое мнение, что Олег Рязанский мог и не быть союзником Мамая

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #4 : Сентябрь 27, 2012, 17:16:49 »
Цитата: sargon
есть такое мнение, что Олег Рязанский мог и не быть союзником Мамая
все возможно, источников о битве всего четыре, а тут что кто захотел написать, то и читаем
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #5 : Сентябрь 27, 2012, 17:21:33 »
у А.Б. Широкорада по моему так написано, точно название книги не помню, сейчас попробую найти и наверно процитировать, но он основывается на сравнительном анализе.

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #6 : Сентябрь 27, 2012, 17:26:09 »
Цитата: sargon
у А.Б. Широкорада по моему так написано, точно название книги не помню, сейчас попробую найти и наверно процитировать, но он основывается на сравнительном анализе.
Широкорада не читал, только транслит и переводы первоисточников, там не так уж и много
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #7 : Сентябрь 27, 2012, 17:29:55 »
Цитата: bromling
Широкорада не читал, только транслит и переводы первоисточников, там не так уж и много
я две книги у него прочёл, пишет неплохо, но сомнения всё равно есть

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #8 : Сентябрь 27, 2012, 17:44:43 »
Цитата: sargon
я две книги у него прочёл, пишет неплохо, но сомнения всё равно есть
сомнения в чем?
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #9 : Сентябрь 27, 2012, 17:52:33 »
Цитата: bromling
сомнения в чем?
немного с эмоциями пишет (личное мнение), и немного не понятно чьей стороны придерживается

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #10 : Сентябрь 27, 2012, 17:56:11 »
Русь и Орда.  Широкорад А.Б.

Цитировать
Рязань была естественным щитом, прикрывавшим Москву. Использовать же Орду против Москвы рязанским князьям было себе в убыток. Ордынское воинство проходило как саранча по земле как врагов, так и союзников.
Цитировать
Не следует забывать, что в тылу московского войска стояли рати Ягайло и Олега Рязанского. В случае победы татар они могли напасть на бегущих москвичей. Кстати, так, видимо, и случалось, на что обратили внимание в своей статье «Олег Рязанский» А. Быков и О. Кузьмина. «Никоновская летопись повествует о событиях после битвы так: «Поведаша же великому князю Дмитрею Ивановичю, что князь Олег Рязянскии посылалъ Момаю на помощь свою силу, а самъ на реках мосты переметал, а хто поехал домой з Доновского побоища сквозь его вотчину, Рязанскую землю, бояре или слуги, а тех велел имати и грабити и нагих пущати. Великий же князь Дмитреи Иванович хоте противу на князя Олга послати свою рать; и се внезаапу приехаша к нему бояре рязанский и поведаша, что князь Олегъ поверглъ свою землю Рязанскую, а самъ побежа, и со княгинею, и з детми, и з бояры, и молиша его много о семъ, дабы на них рати не послал, а сами ему биша челомъ в ряд, и оурядившеся оу него. Великий же князь Дмитреи Иванович послуша их, приимъ челобитие их, рати на них не посла, а на Рязанскомъ княжение посажав наместницы свои».
Далее в той же летописи по этому поводу говорится, что Олег «приде на рубеж Литовьскый и ту став и рече бояром своим: «Аз хощу зде ждати вести, как князь велики пройдет мою землю и приидет в свою отчину, и яз тогда возвращуся восвояси».
Итак, что же произошло? Почему Олег Иванович, не мешавший до этого войскам Дмитрия, и всячески помогавший ему против Мамая, нападает вдруг на московские обозы и отнимает полон у москвичей? Возможно, между Олегом и Дмитрием существовала какая-то договоренность о совместных действиях против Мамая. И выполнив со своей стороны условия договоренности, князь Олег рассчитывал на часть военной добычи. А Дмитрий делиться не захотел — ведь непосредственно на Куликовом поле Олег не сражался. Отказав Олегу в его законных требованиях, Дмитрий Иванович спешно уезжает в Москву. Он стремится появиться в городе сразу следом за вестью о великой победе, до того как Москва узнает об огромных потерях. И поэтому брошены на произвол судьбы идущие с Куликова поля обозы. И брошен, как докучливый проситель, взывающий к справедливости, Олег.
А Олегу тоже надо было кормить своих дружинников и восстанавливать в очередной раз разоренное княжество. И он приказал грабить идущие по его земле московские обозы и отнимать взятый на Куликовом поле полон…
Косвенно факт грабежа русской армии подтверждается и известиями немецких хроник конца XIV — начала XV в., в которых говорится, что литовцы нападали на русских и отнимали у них всю добычу. Учитывая, что для немецких хронистов не существовало четкого разделения Руси и Литвы, под именем «литовцы» они могли иметь в виду как войско Ягайлы, так и Олега Ивановича.
Вполне можно предположить, что Дмитрий Донской быстро прошел сквозь рязанские земли с отрядом конницы, а обозы начали грабить рязанцы и литовцы. Кстати, как будет сказано дальше, свыше 90 % воинов в войске Ягайло были этнические русские, а официальным языком Великого княжества Литовского был русский.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2012, 18:02:27 от sargon »

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #11 : Сентябрь 27, 2012, 17:59:58 »
Цитата: sargon
немного с эмоциями пишет (личное мнение), и немного не понятно чьей стороны придерживается
Ну это понятно, объективность сейчас редкость, да и как я говорил - источников всего 4, а основных -2. Поскольку два из них одно и тоже, а один скорее всего написан на основе первых трех со значительным приукрашиванием и домыслами, а "сказание о брани...", как я понял, вообще не является достоверным источником, поздний компилят, не имеющий исторической ценности
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2012, 18:02:23 от bromling »
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #12 : Сентябрь 27, 2012, 18:04:29 »
Цитата: bromling
Ну это понятно, объективность сейчас редкость, да и как я говорил - источников всего 4, а основных -2. Поскольку два из них одно и тоже, а один скорее всего написан на основе первых трех со значительным приукрашиванием и домыслами, а "сказание о брани...", как я понял, вообще не является достоверным источником, поздний компилят, не имеющий исторической ценности
поэтому тут без сравнительного анализа не обойтись

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #13 : Сентябрь 27, 2012, 18:05:41 »
Цитата: sargon
поэтому тут без сравнительного анализа не обойтись
анализировать надо первоисточники, их к сожалению очень мало)
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #14 : Сентябрь 27, 2012, 18:07:48 »
может археология еще поднесет сюрпризы
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #15 : Сентябрь 27, 2012, 18:11:01 »
Цитата: bromling
анализировать надо первоисточники, их к сожалению очень мало)
если их только из одного места брать, то действительно информация будет скудная, а если из нескольких то можно и более чёткую картинку сложить(как игра в пазлы)

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #16 : Сентябрь 27, 2012, 18:22:00 »
Цитата: sargon
если их только из одного места брать, то действительно информация будет скудная, а если из нескольких то можно и более чёткую картинку сложить(как игра в пазлы)
русских - 4, остальные настолько краткие и искаженные, что никакого представления не получишь
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #17 : Сентябрь 27, 2012, 18:27:32 »
Цитата: bromling
русских - 4, остальные настолько краткие и искаженные, что никакого представления не получишь
ну тут уже думать надо. могу кстати кое-какими соображениями по поводу северной войны(1700-1721) поделиться(если интересно). но не здесь, а то тут тема про Куликовскую битву всё таки.

Оффлайн bromling

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 827
  • Репутация: +3/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #18 : Сентябрь 27, 2012, 18:51:19 »
вообще история раннего средневековья скудна фактами, о древности и говорить не приходится, особенно если перенестись в глубокую древность, где явно есть следы присутствия того, о чем мы вообще ничего не знаем
Чем отличается умный человек от глупого? Умный всегда дойдет до сути, а дураку и так хорошо, дурак сказал верю, и это существует, дурак сказал не верю, и этого нет. И бесполезно ему приводить факты, выстраивать систему доказательств, взывать к логике, дурак он или верит, или не верит.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Куликовская битва.Кто кого?И кто за кого?
« Ответ #19 : Сентябрь 27, 2012, 19:00:43 »
Цитата: bromling
вообще история раннего средневековья скудна фактами, о древности и говорить не приходится, особенно если перенестись в глубокую древность, где явно есть следы присутствия того, о чем мы вообще ничего не знаем
я бы к этому ещё добавил и некоторую долю юмора(это уже для нас юмор), примером может служить описание гуннов Аммиана Марцеллина, который с ними ни разу не сталкивался.

 

Последние сообщения на форуме:

[Наука] Re: Последние гвозди в гроб высшего образования от Новичёк Январь 19, 2021, 21:30:58
[Наука] Re: Последние гвозди в гроб высшего образования от Новичёк Январь 18, 2021, 15:43:34
[Наука] Re: Последние гвозди в гроб высшего образования от john Январь 17, 2021, 17:58:31
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:31:41
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:28:21
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:25:28
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:19:47
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:16:55
[Наука] Re: Новости науки и технологии от Новичёк Январь 17, 2021, 00:13:46
[Наука] Re: Последние гвозди в гроб высшего образования от Новичёк Январь 17, 2021, 00:07:10
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Январь 17, 2021, 00:01:53
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Январь 16, 2021, 23:59:30
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Январь 16, 2021, 23:57:07
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Январь 16, 2021, 23:55:13
[Политика] Re: Противостояние: Россия - США от Новичёк Январь 16, 2021, 23:53:32
[Экономика] Re: Экономика по-российски от Новичёк Январь 16, 2021, 23:50:48
[Политика] Re: Информационная безопасность от Новичёк Январь 16, 2021, 23:45:11
[Политика] Re: Информационная безопасность от Новичёк Январь 16, 2021, 23:39:49
[Политика] Re: Информационная безопасность от Новичёк Январь 16, 2021, 23:35:49
[Политика] Re: Свобода заканчивается не только в Интернете... от Новичёк Январь 16, 2021, 23:31:14
 Rambler's Top100